" Illusions Acoustiques ", ou autres phénomènes sonores ... |
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Mon 12 Dec 2005, 13:05
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Je recherche des "illusions acoustiques" ou autres phénomènes sonores ... Bien-sûr, on pense à l'écho, au larsen ... Mais j'ai découvert grâce à François Peyrony (bravo ! pour cet article) un autre phénomène effectivement absolument "décoiffant" (perso, ça me fout un mal de crâne !). En connaissez-vous d'autres ? Si possible, comme ci-dessous, avec une explication argumentée ... QUOTE (Francois Peyrony @ Jun 30 2005, 08:10) QUOTE pourtant l'écoute des deux simultanées est par moment inaudible : un effet qui ressemble à de la saturation ; cet ami me parle de création de formant.. Oui, c'est sûrement ça. C'est un phénomène connu en psycho-acoustique. Il se trouve que le son de la flûte à bec est quasi sinusoïdal. L'oreille interne a tendance à transformer les sons complexes en sons sinusoïdaux (transformées de Fourier), et la perception de hauteur de note par le cerveau se fait par l'estimation de l'écart de fréquence entre 2 formants. Ex : La 440 Hz, joué au piano. La transformée de Fourier donne une série de fréquences sinusoïdales :440 / 880 (440+440) / 1320 (880+440), etc... Le cerveau analyse la hauteur de cette note grâce au son fondamental (440) et aussi grâce à la distance entre les formants (440 aussi) C'est comme ça, d'ailleurs, qu'on fabrique les cloches. Si on veut une cloche qui sonne "juste", mettons à 100 Hz, on fabrique un résonateur en métal qui a en gros cette fréquence, et on l'accorde, en ajoutant ou retirant à certains endroits du métal pour privilégier des fréquences secondaires multiples de 100 Hz. Ainsi, on "trompe" le cerveau. (et oui, il existe des ccordeurs de cloches) Donc, pour la flûte, une expérience simple à faire. Prendre 2 flûtes à bec, retirer les tuyaux, et ne garder que l'embouchure. (la note produite en soufflant est assez aigüe). Si, avec la paume de la main, on bouche progressivement le bout de l'embouchure, le son va descendre. En soufflant dans les deux embouchures, et n'en bouchant qu'une seule, on aura simultanément : un son aigü, un son qui descend, et UN SON QUI MONTE. Ce son, est un artefact créé par le cerveau qui, croyant entendre des harmoniques d'un son complexe, reconstitue ce son fondamental fantôme. Ca à l'air débile comme ça, mais faites l'expérience, c'est décoiffant. À tel point que les grands compositeurs spécialistes de la flûte à bec, comme Jean Bodin de Boismortier, connaissant parfaitement le processus, évitaient soigneusement, dans leurs polyphonies, certains intervalles. Par expérience, ils avaient entendus ces notes fantômes assez désagréables à entendre. Bref, la solution : changer les notes !
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Sat 7 Jan 2006, 11:56
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Maniac Member
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QUOTE Oui, mais alors, si c'est masqué, pourquoi les battements ne sont pas masqués, eux aussi ? maiiiis, parceque là ils sont dans un domaine de modulation d'amplitude basse fréquence, modulation qui lorsque elle passe dans le domaine audible haute fréquence (enfin au dessus de 15-20 hz) entre en concurence avec les autres harmoniques ...bon et puis moi là je jette l'éponge, et je me jette par terre tiens...paf !!! et j'adopte un poisson, ou un fantôme (sont pas paranos eux au moins) ciao
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Sat 7 Jan 2006, 12:27
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QUOTE de heral : des essais avec des sinus echantillonés ne peuvent ils pas générer des étrangetés que l'analogie d'un pipo ne sait fabriquer? de Messensib : Le logiciel "Audio Toolbox" permet d'obtenir une sinusoïde à fréquence glissante entre 2 valeurs au choix Alors, je viens d'essayer avec Audio Toolbox. Et le résultat n'est pas probant, effectivement il faut faire jouer très fort pour à peine l'entendre. Le patch Max/Msp de ArroyD marchait bien mieux. Alors qu'avec 2 flûtes, c'est immédiat, universel (sauf les sourds), et sans appel. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Ah, ce que j'aimerais qu'il existe, le transmutateur de matière : je vous enverrais 2 embouchûres de flûte et puis voilà, on pourrait enfin confronter nos expériences !! ThViaud, dis-leur, que la sentation est évidente, qu'elle n'a pas besoin de niveau ! Qui d'autre a essayé avec les flûtes ? Et, Abdul, ne tombe pas dans la parano toi non plus ! Un malade dans un fil, ça suffit !
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Sat 7 Jan 2006, 12:39
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à Abdul, mais pas en PM, parce que en fait c'est un peu pour tous
Abdul,
je te présente mes plus plates excuses pour mon énervement.
Je n'ai jamais pris à la légère tes interventions, les ai lues avec attention, mais elles ne m'ont pas convaincues, désolé,
le problème, c'est que moi, et bien d'autres, on a PAS d'explication à ce phénomène. Pour le moment, j'ai tendance à croire que c'est parce que, tout simplement, il n'y en a pas, d'explication. Il n'y a que des SUPPOSITIONS sur un fonctionnement erratique du cerveau quand on le confronte à ce truc.
Si tout était expliquable d'un strict point de vue acoustique, le domaine des "Illusions acoustiques" n'existerait pas, non ?
Si on considère les illusions visuelles, ou ce qu'on appelle trompe-l'oeil, on observe la même chose : des constatations de phénomènes, phénomènes qu'on peut reproduire, mais dont l'explication ne se situe pas dans la physique, mais dans le fonctionnement erratique du cerveau. L'illusion.
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Sat 7 Jan 2006, 17:16
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QUOTE (abdul6 @ Jan 7 2006, 10:51) messensib c'est pas sympa de sous estimer tes petits camarades mon post était à lire tel quel, et je n'ait pas confondu "terrais" et "tairai", enfin !!!
donc >>parceque moi (abdul6) là je me terrais (me cachais quoi) presque, en petite disgrace (oui depuis que l'on doutait de mon explication) >au premier degré donc
et non pas>>parceque moi(sous entendu "si j'étais à ta place François") là je me tairai(conditionnel ?) presque, en petite disgrace etc...
voaaaaaalà Oh, je suis confus ![sad.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/sad.gif) Mille excuses. J'avais mal compris. Mais tu expliques toi-même l'ambigüité de ta phrase... Alors maintenant coup de théatre, on entend bien le signal fantôme à faible niveau avec des embouchure de flûtes à bec, mais pas avec des sinusoïdes !!!!!! Je suis surbooké aujourd'hui. François, tu dois attendre pour le F1 - F2..... Regarde donc le spectre de ton embouchure de flûte, si tu as Amadeus ou autre. Et la remarque de Heral est intéressante. To be continued..... PS Ca commence à me plaire
This post has been edited by Messensib: Sat 7 Jan 2006, 17:22
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Sat 7 Jan 2006, 20:04
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Autre coup de théâtre : Ta Daaaaaaa : Il semblerait qu'on ait TOUS RAISON (ou tous tort si on est pessimiste) J'ai eu du mal à trouver des trucs sur le net, car je n'avais pas le terme anglais de cette illusion sonore (terme qui est "combinated tones" que j'ai traduit plus loin par [sons combinés]. J'ai fait une recherche avec "two recorders", mais le pB c'est que recorder (la flûte à bec) c'est aussi recorder (l'enregistreur). Donc j'ai filtré puis essayé "flute", re-filtré et obtenus plein de trucs en anglais. Notamment ceci, avec (pour Messensib) le calcul de non-linéarité. ![rolleyes.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/rolleyes.gif) Aussi, l'article de Wikipedia, article dont je vous traduis un bout (mal, j'en ai peur) : " On pense que les [sons combinés] sont parfois causés par la non-linéarité de l'oreille interne. Cela causerait une distorsion d'intermodulation entre les différentes fréquences qui entrent dans l'oreille. [...] Pendant longtemps on a pensé que l'oreille interne était la plupart du temps responsable. Cependant, une expérience utilisant un casque et des sons purs de fréquences arbitraires a montré que des auditeurs percevaient encore des [sons combinés]. Comme la non-linéarité de l'oreille ne joue pas dans ce cas, on pense que ça doit être un phénomène séparé, un phénomène nerveux (neural phenomena)" Cette conclusion en forme de "on n'en sait rien du tout en fait" est proche de la fin de l'article sus-nommé (pas le wikipedia, l'autre) : "Clearly, the phenomenon of combination tones is is more complicated than can be described in a simple formula." Soit : "Manifestement, le phénomène de [sons combinés] est plus compliqué qu'une simple formule qui le décrirait." Dont acte, je m'arrête là pour le côté scientifique de la chose, que je laisse désormais aux... scientifiques ![smile.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/smile.gif) Mais, en tant que compositeur, je reste fasciné par ce phénomène...
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Sat 7 Jan 2006, 22:57
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Ou osseux, oui, va savoir si ça fout pas la zone... la conductivité du squelette est très importante, c'est vrai. D'ailleurs, bouchez-vous les oreilles : tout ce que vous entendez encore, c'est grâce à la conductivité osseuse (c'est pas parce que les oreilles sont mal bouchées...) D'ailleurs, les os liés à l'audition sont tous plus ou moins étonnants. L'étrier : le plus petit os du corps humain. Le rocher (à l'intérieur duquel se trouve creusé le limaçon, qui contient l'organe de Colti) : l'os le plus dur du corps humain. Et on a parlé du fonctionnement du trio marteau-enclume et étrier. Et, Miss, tu as raison aussi sur cette histoire de violoniste. En tout cas, les violonistes ont une perception de leur instrument particulièrement différente de ceux qui l'écoutent : en effet, non seulement le son direct de la table d'harmonie est projeté presque dans l'axe de l'oreille, et très près d'icelle, mais en plus le contact osseux avec le violon, par le maxillaire, endroit particulièrement dénué d'épiderme (isolant), est important. D'ailleurs, je n'ai jamais été foutu de régler convenablement mon son de violon électrique ; je laissais faire les ingés-son, incapable de déterminer si le son soudain extrait de mon violon était agréable ou pas pour les autres... Peut-être que ça m'a définitivement changé ma manière d'écouter de la musique, ou d'en faire. Probablement. D'ailleurs on m'a toujours dit que j'étais dur du crâne...
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Sun 8 Jan 2006, 09:34
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QUOTE (Francois Peyrony @ Jan 7 2006, 20:04) Notamment ceci, avec (pour Messensib) le calcul de non-linéarité. ![rolleyes.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/rolleyes.gif) Bon, tu vois qu'on peux obtenir la différence des fréquences ![smile.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/smile.gif) Trés, très intéressant, ton lien.... QUOTE (Wikipedia cité par François @ Jan 7 2006, 20:04) Pendant longtemps on a pensé que l'oreille interne était la plupart du temps responsable. Cependant, une expérience utilisant un casque et des sons purs de fréquences arbitraires a montré que des auditeurs percevaient encore des [sons combinés]. Comme la non-linéarité de l'oreille ne joue pas dans ce cas, on pense que ça doit être un phénomène séparé, un phénomène nerveux (neural phenomena)" C'est le type même du faux raisonnement. Ca prouve seulement que le SNC peut AUSSI fabriquer cette non-linéarité. Personnellement en écoutant en stéréo du 2 kHz à gauche et la fréquence glissante à droite, je n'ai pas entendu de signal Fantöme. J'aimerais que l'on essaye avec 2 personnes soufflant chacune dans un bec de flûte pour voir si une 3ème entend le phénomène....
This post has been edited by Messensib: Sun 8 Jan 2006, 09:45
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Sun 8 Jan 2006, 12:46
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QUOTE (ThViaud @ Jan 8 2006, 11:33) QUOTE (Messensib @ Jan 8 2006, 09:34) J'aimerais que l'on essaye avec 2 personnes soufflant chacune dans un bec de flûte pour voir si une 3ème entend le phénomène.... oui, la 3me entend, les deux autres aussi ! du coup, c'est centré plutôt devant le front !!! (j'étais face au son continu) peut-être que l'étude de la spacialisation de ce son donnerait aussi une explication ... et ça m'a refoutu mal au crâne ! Bon, journée de travail avec Jean Tubéry aujourd'hui (TU pas TI !!!) Le cornet à bouquin n'a pas un son sinusoïdal ![wink.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/wink.gif) ENFER & DAMNATION ![angry.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/angry.gif) Si on met un microphone à la place de la 3ème personne et qu'on ne voit rien sur un analyseur de spectre, je ferme tout et ce soir je regarde TF1 ![laugh.gif](http://en.440forums.com/forums/style_emoticons/default/laugh.gif) ( Nan, j'déconne...) A quelle fréquence sonne l'embouchure ouverte ? Ca commence à énerver c't'histoire
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