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 Varispeed Et Harmonisation Ciné, Demande d'avis urgent! |
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 Sat 5 Jul 2003, 16:13
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SuperHero
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Après plusieurs jours de boulot, je viens enfin de finir le mix d'un gros moyen métrage.
L'info étant importante pour la suite de ma question, ce que j'appelle un gros moyen métrage, c'est près de 70 pistes de directs, post synchros, sound design et musiques ("mini" orchestre de 21 musiciens).
Le film a été tourné en 35 mm, la caméra tournait à 25 images/sec.
Pas de problême donc pour le boulot de post prod.
La production réalisant soudain que seules environ 5 % des salles sont équipées de projos acceptant le 24 ET le 25 im, tout ça va être mis en 24 images en labo... La prod à cours de cash n'ayant pas dealé l'harmonisation dans son forfait avec le labo , il a été décidé de faire le varispeed(pitch) dans le Publison puis d'utiliser l'harmoniseur Dolby récemment acquis par Cinéphase où le mix a été fait. Pour le Publison, nous avons opté pour l'algorythme "Musique" (le meilleur à mon oreille...?...?...). Après passage dans l'harmoniseur Dolby, nous avons écouté le résultat et je trouve ça assez catastrophique.
La question donc: est ce que quelqu'un a eu l'occasion de faire ce genre de manip et de comparer avec le boulot (et le matos) fait en labo??... Je commence à me dire qu'il faudrait vraiment inciter la prod à sortir les 3-4000 balles pour l'harmonisation en labo. En même temps, si le résultat n'est pas meilleur en labo, à quoi bon (j'essaye actuellement de dealer la possibilité de faire un test sur une portion du mix au labo... mais c'est pas gagné).
Merci pour tout avis.
PS: question subsidiaire... j'ai préparé le mix (prémixs)dans un autre audi sur PT TDM.
Le mix chez Cinéphase se faisait donc à partir des sessions (3 bobines) PT qui étaient ensuite recordées dans le Publison. A l'écoute, le résultat entre ce qui sort du PT et ce qui sort du Publison après recording me semble à l'évidence bien meilleur (particulièrement sur les musiques). Une réelle différence de qualité est notable... Je ne m'explique que peu ce phénomène... Que la qualité audio du Publison soit meilleure que celle de PT, je n'en doute plus, mais le Publison ne fait que recorder ce qui sort de PT... Comment peut il y avoir une telle différence??...
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Sun 6 Jul 2003, 07:56
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je ne peux pas te répondre précisement sur le pb du publison, mais j'ai dejà eu à reformater des mix entiers et le plug-in pitch'ntime sur PT est un killer. Essaie-le aussi bien pour le pitch que pour le varispeed http://www.serato.com
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Sun 6 Jul 2003, 12:42
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Merci à tous les deux pour vos réponses mais...
Pitch N Time pour une harmonisation sur un mix ciné complexe de 45 minutes??!!... ça va pas être possible... Le massacre est garanti sur facture... Pour ce genre de manips, y'a bien un truc dont je suis sûr c'est que ça ne peut être fait via un plug, quelqu'il soit! J'ai Pitch N'Time, je le connais par coeur pour l'utiliser sur toutes sortes de son... Pour 45 minutes de formants complexes, c'est boucherie-charcuterie-triperie...
e sparalesto, je suis pas vraiment dans la m*rde, bien au contraire, c'était plutôt une bonne surprise que de constater la nette amélioration de la qualité audio du mix une fois passé dans le Publison. Que les algorythmes ne soient pas les mêmes, je ne vois pas très bien ce que tu entends par là... je crois surtout que ça a plutôt à voir avec le fait que le Publison travaille en 32 bit et que c'est une machine dédiée qui ne dépend pas en partie du Mac (ou PC) qui l'héberge. La question des algorythmes ne concernait ici que le Vari Speed... La question est de savoir comment le Publison peut à ce point améliorer le son d'éléments provenant pourtant de PT (sortie num. des 888)... Si on avait pris les disques durs utilisés pour le mix, mis le tout au cul du Publison et réussi à recréer les sessions dans le Publison (via OMF par ex), là OK, ça aurait pu être compréhensif que le son s'en voit amélioré mais là... ça m'échappe.
Mais que font les plombiers, les Héral, les Olaf, les......?? Allez les gars, vous avez bien votre idée sur ces questions d'harmonisation... ça urge, faut que je me fasse une idée avant lundi.
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Mon 7 Jul 2003, 02:30
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Mr.T @ Jul 6 2003, 13:42) Mais que font les plombiers, les Héral, les Olaf, les......?? ils bossent comme des forcenés  je suis en phase avec franck 27 en ce qui concerne dominique toussaint. c'est quelqu'un de plus que valab  c'est the best of the best. tu peux pas mieux tomber
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le heral, parce que je le vaurien
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Mon 7 Jul 2003, 16:55
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SuperHero
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Mais non Maurice t'es pas un vieux c*n, t'as juste deux trois wagons de retard... (-;
Ici, il n'est pas question de TV (enfin pas pour l'instant, c'est pour plus tard... aprés un repos bien mérité). Les caméras 35 mm peuvent aujourd'hui tourner en 24 OU 25 im, ce qui n'es pas le cas de la très grande majorité des projos... Tourner en 25 im présente donc bien des avantages pour la post prod (montage, trucage, mixage, rasage, bronzage...) mais cela n'empêche qu'il faut en passer par le 24im pour pouvoir projeter...
Le "truc" dont tu parle est justement l'harmoniseur dont il est question ici, engin qui n'existait effectivement pas du temps de Lalo Schiffrin (ce qui ne l'a pas empêché de faire parmis les plus belles musiques de film qui soit... Lui et B. Hermann sont mes idoles...).
Dj M., merci pour le dernier conseil, mais (ça va te paraitre stupide), je me vois mal conseiller à la prod d'utiliser un PC+soft à moins de 10000balles alors que l'harmo que nous avons actuellement a été faite sur le Publison qui vaut plusieurs centaines de milliers de francs, tout comme l'harmoniseur Dolby qui doit taper dans les 2-300.000 pépettes... Je ne remets pas pour autant en doute la véracité de tes dires (ça m'interesserait de voir ce que ça donne) et si on avait eu Samplitude sous la main, j'aurais sans doute tenté le coup...
Merci à tous, les "négociations" sont en cours...
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Mon 7 Jul 2003, 19:10
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QUOTE (Mr.T @ Jul 7 2003, 17:55) 1° t'as juste deux trois wagons de retard... (-;
2° Tourner en 25 im présente donc bien des avantages pour la post prod (montage, trucage, mixage, rasage, bronzage...) mais cela n'empêche qu'il faut en passer par le 24im pour pouvoir projeter... 1° En TGV ça doit faire 10 ms. Chuis encore bon. 2° Ton "donc" ne se rapporte à rien. On ne peut pas monter, truquer, mixer à 24 i/s dans ce studio ? Explique moi "donc" les avantages de 25 i/s stp. N'empêche que ton film va durer 4,16 % de plus, na ! ( l'action va se traîner.......) 
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Tue 8 Jul 2003, 07:44
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QUOTE (Mr.T @ Jul 7 2003, 21:25) Et c'est pas 4,16, c'est 4,17% (dixit Dolby). Et toc. (-; En réalité, et je n'ai pas besoin de l'avis de Mr Dolby pour ça, c'est: 25/24 - 1 = 4, 16666666666666 % et re-toc !!!!!! La vidéo ne peut tourner qu'à 25 i/s !!!!!! C'est nuuuuuuuuuuuul !!!! dirait ma petite-fille Louise qui a 12 ans. J'aimerais cependant bien entendre ce qui va sortir de tes usines à gaz à 300 000 pépettes. Et pis d'abord ceux qui veulent à tout prix avoir raison, c'est qu'ils ne sont pas très sûr (d'avoir raison). Donc j'arrête et vous prie d'agréer, Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, l'expression etc........ A+ Mathieu
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Tue 8 Jul 2003, 12:14
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Ce n'est pas de toi ou de ton mix que je parlais, je ne me permettrais pas. L'usine à harmonisation, c'est donc un truc qui change la tonalité sans changer le tempo, ou lycée de versailles. Je prétends, quoique mes connaissances en maths d'assez haut niveau soient lointaines, qu'il est impossible, par principe, que ça fonctionne parfaitement, même si ton processeur mouline pendant des heures. Je ne sais pas te le démontrer, ou plutôt j'ai la flemme de te donner un exemple où ça ne PEUX PAS marcher. Bon, je vais y réfléchir....... et ça fatigue  Une parenthèse: j'enlève Poutine, je mets les russes à l'eau minérale et je mets la Russie dans l'Europe.  Va, Mathieu, je ne te hais point (litote) 
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Wed 9 Jul 2003, 12:27
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QUOTE (franck27 @ Jul 8 2003, 23:13) l'ideal serait que tout le monde tourne à 25 im/s. que les projecteurs ciné soit tous en 25 im/s et le probleme est résolus. Alors pourquoi on n'a pas pensé à cela? A cause des américains !!
et oui, pour eux c'est plus compliqué de passer de 30 im/s à 25 que de 30im/s à 24. donc voilà pourquoi on tourne à 24 im/s en 35 mm et que les projecteur ciné reste à 24. Je vais me permettre de demander des explications circonstanciées. Pour moi, et peu importe si on a inventé le cinéma avant ou après le courant alternatif : - la vitesse de défilement des films a été choisie de façon ARBITRAIRE, simplement pour que la périodicité des images soit inférieure au temps de rémanence de l'oeil. Au début, c'était 18 i/s, puis 24 i/s ( comment a-t-on choisi 78 t/mn puis 33 et 45 t/mn, ou 7 1/2 et 15 inches/s ? ) - Les gens du cinéma et ceux de l'EDF des USA ne se parlaient pas et Whestinghouse qui a piqué l'idée du courant alternatif à ( zut, son nom m'échappe)se foutait du cinéma quand il a choisi 60 Hz comme fréquence du secteur. - Je n'ai pas connu les caméras à manivelle, mais quand il n'y avait pas de moteur piloté par quartz, le cameraman réglait la vitesse avec un genre régulateur à boule et un cadran à aiguille affichait la vitesse avec une précision sans doute relative. Mais l'oeil est bien plus tolérant que l'oreille, et à mon avis ne doit même pas s'apercevoir d'une variation temporelle de plus ou moins qques % (combien ?) Ca doit se voir sur les objets qui obéissent aux lois de la pesanteur, ballons, chevaux,cow-boys...... - En France on a choisi 50 Hz, (il est extrêmement stable, j'ai oublié combien) Je signale que j'ai "presque" connu l'époque ou le secteur était en courant "continu". Il y avait des postes de radio dits "tous courants" car ils pouvaient marcher sur les deux. - Puis on a inventé la TV, et le secteur était un étalon de fréquence bien pratique. A suivre .......... 
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Wed 9 Jul 2003, 16:27
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QUOTE (Messensib @ Jul 9 2003, 13:27) Mais l'oeil est bien plus tolérant que l'oreille, et à mon avis ne doit même pas s'apercevoir d'une variation temporelle de plus ou moins qques % (combien ?) Ca doit se voir sur les objets qui obéissent aux lois de la pesanteur, ballons, chevaux,cow-boys...... Oui Maurice, ça se tient si on parle d'un mix de 5 sec (et encore)... Sur un mix de 45 minutes, comme c'est le cas en ce qui me concerne, à la fin du film tu te retrouve quand même avec 60im/45 minutesx45=2700 images de désynchro... A ce train là tes cow boys parleront peau rouge et les peaux rouges causeront façon John Wayne! Quant au coup de feu tragique de la scène finale, tu l'entendra plusieurs secondes avant de le voir... Pas très pratique quand même... Sinon, j'ai eu D. Toussaint au tél., ce type est effectivement une des personnes les plus adorable que j'ai eu au téléphone depuis bien longtemps... Je le vois demain pour faire les tests et lui demanderais peut être sa main!... (-:
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Wed 9 Jul 2003, 17:06
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QUOTE (Mr.T @ Jul 9 2003, 17:27) Oui Maurice, ça se tient si on parle d'un mix de 5 sec (et encore)... Sur un mix de 45 minutes, comme c'est le cas en ce qui me concerne, à la fin du film tu te retrouve quand même avec 60im/45 minutesx45=2700 images de désynchro... A ce train là tes cow boys parleront peau rouge et les peaux rouges causeront façon John Wayne! Quant au coup de feu tragique de la scène finale, tu l'entendra plusieurs secondes avant de le voir... Pas très pratique quand même... Mais Mathieu, je ne parlais pas de cinéma "parlant", j'en étais resté au MUET. (vos gueules les muettes)  PS: Y-a franck27 qui doit tjrs s'expliquer sur le mal qu'il a dit de ces gentils "américains".
This post has been edited by Messensib: Wed 9 Jul 2003, 17:10
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Fri 11 Jul 2003, 09:38
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Je suis désolé pour toi, Mathieu, mais si tu m'avais dit que ça marchait parfaitement, ça aurait complètement bouleversé mes "croyances en math et en physique" presqu'autant que de voir une table tourner ou une Sainte Vierge monter (couchée) directement ès cieux. A la rigueur, pour un signal monodique sans trop de variation spectrale instantanée, on peut comprendre que l'"usine" conserve l'enveloppe et modifie la fréquence à l'intérieur de cette enveloppe. C'est ce que fait l"auto Tune ". Si c'est la somme de signaux, comment peut donc faire l"usine" pour distinguer les enveloppes de ce qui il y a à l'intérieur, en particulier sur les attaques ???? Je compte sur plus savant que moi pour démontrer ce que je dis. Allez les plombiers !!!!! Où est donc le PLOMBIER EN CHEF ?? wfplb, reviens stp 
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Fri 11 Jul 2003, 11:19
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J'ai eu l'info comme quoi le plombier est qql peu occupé ces temps ci... Il reviendra sans doute sous peu nous éclairer de son bienveillant arc à souder... espérons...
Moi qui ne suit pas un savant, de ce que j'en comprend, cette manip consiste en gros à dupliquer des infos manquantes (dans le cas du 25->24... puisque dans le cas du 24->25 il faut enlever des infos), le tout se faisant plus ou moins sous la forme de "sampling"... Les portions audios dupliquées se voient appliquer des sortes de mini-fondus pour passer sans heurter... ça peut même s'entendre sur des sons très faibles (on dit alors qu'il y a des "bulles"). Pourtant dans la manip globale d'harmonisation, ce qui dégrade le plus le son ne semble pas être le time stretch utilisé en fin de process pour retrouver la bonne durée mais le vari speed utilisé pour retrouver la bonne hauteur, la bonne tonalité...
Personnellement, étant musicien et la musique étant le seul élément "accordé" du mix, c'est sur cette dernière que je remarque le plus les dégats... Et tout particulièrement sur les transitions de cordes plus subtiles (moins sur les passages "forts" où les cordes "pêtent"). Les pianos seuls (assez présents dans ce mix) passent plutôt très bien en revanche.
Je serais tenté de dire, et ça parait normal, que plus les formants du son sont complexes et subtiles plus la machine a du mal à interpoler.
Enfin, même si la vitesse d'origine est retrouvée, on garde une impression de qqlchose de plus mou, plus lent... là encore, principalement, sur des passages de cordes dont le tempo est, à l'origine, lent.
Pour le reste (directs, ambiances, sound design) c'est plus une impression générale de fouilli assez désagréable mais difficile à définir clairement... Ma première impression était proche de l'effet d'une compression un peu violente appliquée sur l'ensemble du mix (ça remonte désavantageusement des bruits de fond ou des présences par exemple).
La leçon de cette histoire, on le savait déjà, est qu'il faut VRAIMENT essayer de ne pas avoir à faire ce genre de manips... Tourner en 24, monter en 24, mixer en 24... ou tout en 25...
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Sat 12 Jul 2003, 02:23
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Si j'ai bien compris la manip de franck27, seuls les directs sont passés dans le ( là votre terminologie m'échappe) genesis, harmoniser, pitch in time, qui modifie le pitch pour qu'il soit le même à 24 i/s. Et pour la voix, ça se passe bien. Et tout le reste, musique, bruits, etc, est enregistré, monté synchrone pour le film passant à 24 i/s. Donc dans une salle 24 i/s toute la bande son sera au bon pitch, mais le film (l'image) sera ralentie de 4 % . Pas grave. Mais si le film passe à 25 i/s, toute la bande son sera accélérée de 4 % ( à peu près 2/3 de demi ton). Pour la musique, c'est + supportable que dans le sens inverse. Mais les voix aussi seront + aigües. Est-ce que j'ai bien compris ?  A mon avis, c'est ce qui se passe toujours quand un film ciné passe à la TV, non ? (là, la durée du film est raccourcie) franck, tu m'a pas répondu
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Sat 12 Jul 2003, 10:37
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QUOTE (dj-mozar @ Jul 12 2003, 08:41) pourquoi ne pas varispeeder/timepitcher ce mix de 45' en l'ayant préalablement scindé en plusieurs séquences (judicieusement choisies). Oui ça aurait été jouable, surtout en considérant qu'on aurait pu choisir différents algorythmes selon les séquences... Ceci dit une encore meilleure solution (que Franck a d'ailleurs mentionnée) eut été de faire l'harmo sur les différents "stems"(parole, ambiances, bruitages, FX et musique)... Dans les deux cas, une seule triste réponse: pas le temps (ou pas l'argent, ce qui est idem)... ça aurait fait 5 "stems" multiplié par trois bobines de 15 minutes à traiter... trop long. La seule bonne nouvelle, c'est que le mix TV va être très rapide à faire et ne necessitera, lui, aucun traitement barbare... enfin à part le passe bas, l'Eq "spéciale TV", la compression, le limiteur et la diffusion ripoux sur enceinte de téléviseur... Un régal... (-;
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Sat 12 Jul 2003, 13:30
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Oui ça se fait souvent comme ça... nous, on a pris le parti de faire, en plus du bipiste LtRt, des "stems" séparés (parole, amb....) qui vont nous permettre d'aller un chouille plus dans le détail... Vu la très grande variété des sons qu'on a (nappe sourdes et autres FX zarbi, bruits électroniques, bruitages, post synchro, directs très variés, musiques,...), il aurait été un peu barbare de tout passer dans la même moulinette...
Maurice, ce que j'appelle une "enceinte de TV" est... une enceinte de TV... Tu sais les petits hauts parleurs intégrés à 2 balles qu'on trouve de chaque côté des téléviseurs... Et encore j'parle pas des TV monos...
Et pour l'Eq, c'est qui "eux"??... les chaines tu veux dire?... si c'est la question, non, c'est au stade du mixage que ça se fait (en général, tu peux déjà quasi virer tout ce qui est en dessous de 100-200Hz et pas hésiter à booster un chouille les hauts médiums et les aigus pour plus de compréhension sur la voix... en télé, ça s'appelle "éclaircir").
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Sun 13 Jul 2003, 09:31
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J'ai conservé très longtemps un bout de film 70 mm avec 6 pistes son magnétiques qui devait dater des années 50. Je me souviens avoir vu un péplum dans un ciné des grands boulevards (le Paramount ?) avec des chevaux arrivant arrière gauche et entrant gauche cadre. La place de ciné était-elle plus chère ? Pourquoi faut-il qu'on adopte des standards aussi médiocres ? C'est pour que la foule puisse avoir le choix potentiel entre 75 chaines ou les plages de pub sont coupées par des "produits" formatés comme des hamburgers ? T'es fou, Mathieu, les petits HP elliptiques ne coûtent même pas 2 balles. Les miens ne passent strictement rien sous 150 Hz. Y-a un bel égaliseur 4 ou 5 bandes qui est inréglable.(Philips, c'est plus sûr...de pomme de terre, disait Maurice Birault ) Et quand je mets le son sur mes monitors, t'as raison, c'est boursouflé et inréglable avec les Baxandall que j'ai sur mon ampli de salon. Et l'image !!! Tout le monde est très content avec bcp moins que 625 lignes en 16/9 et je ne sais plus combien de points par ligne, et un rapport S/B minable. Et le numérique, ça fait semblant d'améliorer l'image, c'est surtout fait pour passer plus de canaux dans la même bande. Je voudrais bien savoir ce que dit un chef op. quand il voit ce qu'est devenu son oeuvre. Bon, j'ai assez ronchonné pour aujourd'hui. J'm'en fout de la TV après tout. A+ les djeunz PS C'est quoi LtRt ? Left Right quoi ?
This post has been edited by Messensib: Sun 13 Jul 2003, 09:36
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Sun 13 Jul 2003, 11:02
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QUOTE (Messensib @ Jul 13 2003, 10:31) PS C'est quoi LtRt ? Left Right quoi ? C'est le format optique 2 pistes qui permet d'encoder quatre pistes (le LCRS) en 2... On dit alors du son qu'il est matricé en 4.2.4, soit: un mixage 4 canaux(Left, Center, Right, Surround) matricé en 2 pistes (Left Total, Right Total->LT RT) puis rematricé en 4 canaux d'écoute (LCRS à nouveau) dans les salles de ciné. C'est pas beau la technologie?...
This post has been edited by Mr.T: Sun 13 Jul 2003, 11:06
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