Les Modes Naturels Options

[Mstudio]

quand on joue en la dorien et qu'on veux adapter l'armure pour eviter d'avoir des alterations supplementaires,
je constate que j'ai un fa diese en la dorien, et que je peux pas appeller ce fa diese un sol bemol car ça me ferait une suite la si do re mi fa sol sol bemol la ce qui est impossible n'est ce pas? Donc je garde le diese et donc je suis sois en armure de sol majeur ou de mi mineur.

Donc si je joue en la dorien et que je met un fa diese en armure, comment savoir si je suis en sol majeur ou mi mineur?

Merci de m'eclairer sur ce micmac.

This post has been edited by Mstudio: Tue 11 May 2010, 01:11

[june bug]

bonjour
tu n'es ni en sol majeur ou mi mineur mais bien en la mode de ré.
Ce n'est pas parce que tu mets une armure que tu es forcément en mode majeur ou mineur.

[Mstudio]

bonjour
tu n'es ni en sol majeur ou mi mineur mais bien en la mode de ré.
Ce n'est pas parce que tu mets une armure que tu es forcément en mode majeur ou mineur.

Merci beaucoups pour cette information.
Et donc un la dorien a pour armure de base fa diese n'est ce pas? Si il n'y a pas transposition?

[Berhu N°2]

Donc si je joue en la dorien et que je met un fa diese en armure, comment savoir si je suis en sol majeur ou mi mineur?
Merci de m'eclairer sur ce micmac.

Grosso modo,
si ton morceau se termine par un sol et/ou un accord de sol, tu es probablement en sol majeur.
Si ton morceau se termine par un mi et/ou un accord de mim, tu es probablement en mi mineur.
Si ton morceau se termine par un la et/ou un accord de lam, tu es probablement en la "dorien" (ou la "mode de ré" ou la "mode du II").

[ericlc]

Pour composer un morceau modal il faut
- repenser l'harmonisation du mode par rapport à la fondamentale, par exemple en dorien ça donne :
Im7 - IIm7 - bIII∆ - IV7 - Vm7 - VIm7(b5) - bVII∆

- éviter les cadences tonales qui ferait retomber dans le mode majeur originel

- bétonner avec des cadences modales (ex en dorien : Im7 - II m7)

- bétonner avec une mélodie explicite sur le mode, avec mise en valeur de la note caractéristique (en dorien : la sixte majeure) et une convergence vers la fondamentale du mode

Bon les jazzmen se sont empressés de désobéir très vite à leur cahier des charges, et sont vite passés à un sustème "poly-modal" , magnifié par le grandissime Wayne Shorter

L'impasse du modal ayant été à mon avis, et je le partage, le jazz rock et la fusion !

This post has been edited by ericlc: Wed 12 May 2010, 09:22

[Pierre Bucco]

Vous me faites souffrir avec vos gros mots

[ptilou]

L'impasse du modal ayant été à mon avis, et je le partage, le jazz rock et la fusion !

je laisse passer pour cette fois !



par contre, je me note les conseils et les pistes au dessus pour tenter d'être "à la mode"...

[Mstudio]

Donc si je joue en la dorien et que je met un fa diese en armure, comment savoir si je suis en sol majeur ou mi mineur?
Merci de m'eclairer sur ce micmac.

Grosso modo,
si ton morceau se termine par un sol et/ou un accord de sol, tu es probablement en sol majeur.
Si ton morceau se termine par un mi et/ou un accord de mim, tu es probablement en mi mineur.
Si ton morceau se termine par un la et/ou un accord de lam, tu es probablement en la "dorien" (ou la "mode de ré" ou la "mode du II").

et pourquoi si mon morceau se termine en accord de lam il est pas probablement plutot en la mineur?

Pour composer un morceau modal il faut
- repenser l'harmonisation du mode par rapport à la fondamentale, par exemple en dorien ça donne :
Im7 - IIm7 - bIII∆ - IV7 - Vm7 - VIm7(b5) - bVII∆

- éviter les cadences tonales qui ferait retomber dans le mode majeur originel

- bétonner avec des cadences modales (ex en dorien : Im7 - II m7)

- bétonner avec une mélodie explicite sur le mode, avec mise en valeur de la note caractéristique (en dorien : la sixte majeure) et une convergence vers la fondamentale du mode

Bon les jazzmen se sont empressés de désobéir très vite à leur cahier des charges, et sont vite passés à un sustème "poly-modal" , magnifié par le grandissime Wayne Shorter

L'impasse du modal ayant été à mon avis, et je le partage, le jazz rock et la fusion !

ça semble très complexe, ce sont les regles officielles de la theorie musicale?
Ou puis je les trouver sur le net? Je cherche un bon ouvrage simple pour debutants mais complet.
ça veut dire quoi en solfege betonner?

[skawiwen]

L'impasse du modal ayant été à mon avis, et je le partage, le jazz rock et la fusion !

je laisse passer pour cette fois !

ceux qui on joué modal sont plutot les Krautrocks , bab's retour des Indes , Popol Vuh , Hawkwind etc etc , Coltrane aussi à une époque , pas d'accord avec toi P'tilou le modal les Jazzeux en ont fait de la bouillie inaudible.

[ptilou]

En jazz le modal type , c'est Kind of blue (1958)... un disque pour l'éternité... avec la collaboration du jeune Coltrane avant émancipation...

Je titillais Eric car il semble jeter "au panier "le jazz modal après Miles de cette époque voire Shorter, zawinul et autre... Bref le jazz rock...
c'est une querelle récurrente chez les Jazzeux...
après d'aucuns répertorient du modal chez le Floyd ou les Canterburies et autre progressifs... (tiens j'ai acheté le bouquin aujourd'hui "rock progressif" de aymeric leroy chez "le mot et le reste" (à suivre)

Bon ! on éxégèse un peu en marge de l'utilisation du dorien avec ou sans armure....
Vade retro Santana

[Mstudio]

Mais si je joue des accords en rajoutant des alterations en passant donc ailleur que la dorien dans l'harmonie, et que je joue par dessus une melodie en la dorien, je suis en quelle tonalité pour le morceau?

Autrement dis dans un morceau c'est les accords ou la melodie qui fixe une tonalité?

Y a une partie forum pour debutant sur macmusic ou on peut parler harmonie de base sans croiser albert toscan?


This post has been edited by Mstudio: Wed 12 May 2010, 22:39

[Berhu N°2]

et pourquoi si mon morceau se termine en accord de lam il est pas probablement plutot en la mineur?

Pas avec un Fa# à la clé (La mineur rien à la clé). Base des gammes et tonalités classique, que ton oreille devrait corroborer. Trouve la Théorie de Danhauser.

En effet, (on va dire entre le 16e siècle et fin 19e), pour UNE tonalité mineure, c-a-d une même armure on passe en fait souvent sur TROIS gammes min différentes (min mélodique ascendante et min mélodique descendante, plus min harmonique), à l'aide d'altérations accidentelles. C'est un bricolage, à cause des habitudes d'oreille données par la gamme majeure, spécifiquement la présence d'une note dite "sensible" qui va indiquer des choses à nos oreilles, et qu'on a besoin de réimporter dans le mineur, SAUF... qd on descend la gamme (NB: La sensible fonctionne particulièrement en montant car elle résoud - par un mouvement d'un 1/2 ton - sur le 1er degré de la gamme, la tonique, note qui donne le ton), et aussi le fait que l'Europe est vaste donc les ambiances mineures variées.

Han! Sur 20 sites que je viens de chercher sur le net, il n'y en a pas un qui explique clairement la théorie classique du mineur, de son armure et du pourquoi des altérations accidentelles.
Ah ici Lire ICI (sans fayotage )
Plus ICI en haut de la page"43" (chap 23) pour la gamme qui varie en montant et descendant. Ça tombe bien c'est justement La mineur.
ou ICI, mais bizarrement ils n'ont pas mis les armures

Exemple comparatif: ( à toi de jouer et d'entendre les différences entre 4 mesures en La mineur et 4 mes en La dorien):

La mineur (pas d'armure), mes2 mélodique ascendant, mes3 mélodique descendant, mes4 harmonique. NB la gamme harmonique a en vérité une utilité harmonique que je ne montre pas ici. La "sensible" est le Sol#. (Sol naturel n'est pas qualifié de note sensible).


La dorien (même armure que Sol maj, puisque si La est le II, le I est donc ...Sol): n'oublie pas de bien jouer tous les Fa dièses .

Autrement dis dans un morceau c'est les accords ou la melodie qui fixe une tonalité?

Exactement. La mélodie ET les accords car il y a une cohérence. Tu verras que très souvent on démarre sur la première note de la gamme (la fameuse tonique ) ou du mode et on termine encore plus souvent sur cette note là. (Sauf dans le free bien sûr ). Tu peux vérifier ça par toi même avec toutes les comptines que tu connais. Et pour les accords, la plupart du temps début sur l'accord du premier degré et fin aussi. (ici accord de LAm, par ex dans les 2 cas.)

Ceci bien sur est la base type "chanson". Après, tu penses qu'on a déliré dans tous les sens pour varier les sensations .

[skawiwen]

Y a une partie forum pour debutant sur macmusic ou on peut parler harmonie de base sans croiser albert toscan?

Bah il y a ça http://fr.440forums.com/forums/?showforum=150 , et puis ça http://www.musiclassroom.com/home.php?lang=fr , et si tu croises Albert Toscan salut le de ma part

[Pierre Bucco]

[thielou]

Le mineur harmonique a été crée pour faire apparaître la sensible dans la gamme mineure. En effet si on prend la gamme de la mineure naturelle ça donne : la - si -do -ré - mi - fa - sol - la. Entre sol et le la on a une seconde majeur et pas du tout ce petit intervalle si sensuel d'un 1/2 ton qui se nomme seconde mineure. Cette sensible qui nous attire irrémédiablement, telle une Eve diabolique, vers une tonique prête à se dresser pour affirmer sa prédominance sonore. Du coup on a réhaussé notre sol d'un demi-ton pour qu'il devienne un sol# et se résolve tendrement sur le la. Ce demi-ton si suave, qu'on ne doit pas trouver normalement dans la musique religieuse ancienne, mais qu'on pouvait trouver tout de même et qui voulait dire qu'on avait déjà glissé du côté de la luxure et du péché. Mais cette opération de rehaussement entraine ce qui va être une hérésie pour l'époque : la seconde augmentée dans l'enchaînement cadentielle. De ce fait :

Le mineur mélodique ascendant a été crée pour faire "disparaître" l'intervalle de 2nd augmentée entre l'accord de sous-dominante (IV) et l'accord de dominante (V) dans la cadence parfaite.

exemple en la mineur. Normalement l'enchaînement IV - V donnerait : ré fa la (IV) va sur mi sol# si (V). cependant l'enchaînement de ces deux accords faisait entendre une 2nde augmentée (fa -sol#) qui titillait l'oreille des gens de l'époque. Peut être à cause de la légère couleur orientale que cela pouvait donner. Bon chaque époque a eu ses intervalles titilleurs et je suis sûre que certaines mauvaises langues seraient prêtent à dire que même à notre époque certains en sont encore à n'accepter que les intervalles de quinte (et dans ce cas là ils montrent en exemple les punks)... et puis on a déjà le suave demi-ton de la sensible qui va sur la tonique, alors en plus les danseuses du ventre.

Du coup on a introduit un fa# dans l'accord de sous-dominante IV et on pouvait ainsi re-entendre un enchaînement fa# - sol# d'un ton majeur (si familier).

Après si tu composes un morceau en La dorien, avec un fa # à l'armure. Si tu termines sur le la m en effet, comme le dit Berhu, tu ne peux pas être en la mineur ! Sauf si tu changes ta mélodie ou tes accords et que tu fais entendre un accord de dominante de la m. Après si tu as des altérations accidentelles, soit ceux sont juste des emprunts à d'autres modes, soit tu as modulé.

Pour ce qui est du jazz, ou fusion, ou jazz rock qui a tué le modal, c'est un peu du pipeau. Avec les modes on peut faire extrêmement de choses, on peut moduler d'un mode à l'autre, créer des surprises. Après c'est sûr si pendant 5 mn de solo on reste coincé sur les notes d'un seul mode ça tourne un peu en rond (parfois).
Après écoutez les compositeurs "classique" à partir de fin XIXème, ou on commence à vouloir sortir de la tonalité et à revenir vers la modalité. Par exemple les Ravel, Fauré, Debussy, Satie déjà.

Mais bon il est bon de rappeler aussi que les gammes majeures et mineures ne sont QUE DES MODES comme les autres. C'est un assemblage d'intervalles dans une échelle donnée. Et que ces modes majeurs et mineurs sont fortement associés à la musique dite tonale, c'est à dire une musique fondée sur la notion d'attraction entre une note sensible et une note principale (la tonique).

Enfin bon, tout cela serait tellement plus simple à expliquer en étant tous ensemble réunis autour d'un piano...

(excusez mon écriture un peu décousue ce soir, question de fatigue)

This post has been edited by thielou: Thu 13 May 2010, 20:30

[gretedk]

Bonjour M studio,

tu confonds la musique modale et tonale.

La musique modale est basée sur des modes : dorien, phrygien etc... et possède une couleur neutre si particulière
La musique tonale est basée sur le tempérament égal ( 12 tonalités majeures et relatives mineures.

Si tu es en La dorien, effectivement tu es en mode de La avec un Fa# à la clé. Mais la couleur modale ou tonale ne dépend pas de ton armure à la clé, mais des notes appuis que tu donnes à ta mélodie sur la tonique I, le degré IV etc.. Si ton thème prends ses appuis sur la tonique La, la couleur générale sonnera La dorien. Au contraire, si tes appuis mélodiques et harmoniques sont sur Sol et sur Mi, alors tu auras une couleur de Sol majeur ou Mi mineur et tu seras en Tonal.

Mais la couleur modale ne dépend pas seulement des appuis mélodiques, mais aussi du type d'enchainement d'accords et des cadences harmoniques que tu utilises. Par exemple, une basse d'accord procédant par tierces ou secondes majeures sonnera plus modale qu'une progression par quartes ascendantes ou quintes descendantes ( musique tonale )

voilà, cela te semble peut être un peu compliqué, mais fondamentale dans la compo musicale pour insufler à celle ci une couleur , modale, tonale, atonale etc...


salut !

[gretedk]

Salut M studio,

Ce sont les appuis de ta mélodie qui te donne le mode car effectivement Sol Maj et Mi mineur possèdent également 1 #.
Par exemple le départ et la fin de ta mélodie s'appuient sur le La tonique de ton mode.

En appuyant ta mélodie et son contour sur les 1er (La), 4è (Ré) et 5e (Mi), ta mélodie prendra automatiquement une couleur modale...Celle de La dorien dans ton cas..

This post has been edited by gretedk: Thu 24 Oct 2013, 09:10