Le 5.1, vos experiences?! Options

[Alan Zaccardelli]

bon ba moi je me demande si beaucoup de
personnes parmis vous travaillent en 5.1?

mais surtout je me demande comment s'organiser
au montage et au mixage..
en musique comme en post-prod
reverb a l'arriere? etc..
je sais bien qu'il n'y a pas de solution universelle
mais je pense que cela pourrait etre interessant de
partagez vos connaissances et experiences dans ce domaine....

[Miss Kiki]

AMHA
ça s'explique pas en qq threads,
le mieux pour vraimment pour bien cerner ce que cela demande
matérielement et téchniquement , c'est de faire un stage.
(afdas si tu peux)

[deleted]

bon ba moi je me demande si beaucoup de
personnes parmis vous travaillent en 5.1?

Bcp je sais pas, mais on est qquns je crois (on a même un mixeur long-métrage parmi nous, mais chut... ;-)

mais surtout je me demande comment s'organiser
au montage et au mixage..
en musique comme en post-prod
reverb a l'arriere? etc..

Le minimum qu'il te faut, c'est un soft qui gère le surround (Pro Tools, Digital Performer, Nuendo à ce que je sais), et disposer d'un système d'écoute multicanal (si possible bien réglé, voir labelisé THX). Ce qui sous-entend d'avoir une interface audio avec mini 6 sorties analog (cas du SRD ou DTS), à moins que tu ne passes par une sortie numérique AC3, mais là je ne connais pas.

Ensuite, ben tu spatailises (dés le montage), et là, c'est une autre histoire (si qqn a de bonnes sources libres sur la question, hint). Essayes de "t'incruster" sur des mixages multi-canaux, regardes et écoutes. En attendant, tu peux tjs jeter un oeil sur le site de Dolby ou de DTS, il y a pas mal d'infos techniques (mais pas de conseils de mix ;-)
En zik, j'imagine que les placements d'instruments sont assez similaires à ceux pratiques en stéréo, mais avec la dimension avant arrière en plus, et les grosses basses qui flagellent.

A mon avis, 24 pistes deviennent vite très juste pour bosser confortablement. Faut plutot tabler sur 48 pistes (avis personnel), voir 32 si tu utilises Pro Tools LE (mais faudra surement bouncer quelques éléments).

Bye.

[wfplb]

On peut enregistrer sur une seule piste 1 guitare et la mixer en 5.1 comme dit Yukou, avec un soft qui le permet.
Ce qui démontre qu'on peut sortir d'un mix avec plus de pistes qu'on y est entré

Ce qui n'oblige, en aucun cas, ni d'enregistrer ni de monter (quand il y a du montage) autrement que comme d'habitude
Le vrai trap pour ce format c'est son aspect psycho-idyllique: genre ça va être mieux qu'en vulgaire stereofonick ....

Le 5.1 en mix music malheureusement n'a pas l'essort qu'on aurait pu croire ya qq années... Ca viendra quand le DVD remplacera enfin le CD

Pour mixer, les écoutes et leur "vérité" deviennent fondamentales, en config genre home-studio ca peut devenir catastrophique ....

Un lien sur "Surround Sound Secrets" (faut remplir le quest.)

http://www.martinsound.com/hm_ord.htm

et le site Martin Sound

http://www.martinsound.com/pd_mss.htm

Et comme dit Miss Kiki, c'est comme la plomberie, trop long à expliquer sans questions + précises

[bu-ch]

Je travaille en 5.1, mais le mixage final est difficile au master( on m'a suggérer de mettre un peu de reverb et de Maximiser le tout pour bien faire présence dans les basses et les aigus(?) à essayer à tout prix...

[wfplb]

mettre un peu de reverb et de Maximiser le tout pour bien faire  présence dans les basses et les aigus(?)

Une petite tartine de reverbe mais où ?
à gauche, au centre, devant, derrière, partout?

et Maxxxximiser en rajoutant le MaxBass sur le Sub ?

[benji]

salut, je n ai pas encore eu l'occasion de m y mettre mais je me pose quand meme quelques questions sur le sens ou l'utilité reelle du 5.1 dans la musique, artistiquement. Quand tu vas voir un concert, tu te met pas sur la scene avec le batteur derierre toi et le chanteur devant qui te tourne le dos. Pooooo coooool

Mais bon il parait que les sensations sont telles que l on se laisse seduire assez vite, j'aimerai bien voir ca. Mais par rapport a la musique (qui est mon domaine)j'ai de la peine a la concevoir auutrement qu'en bonne vieille stereo.Ca donne un plan simple mais c'est la que ca se passe, je m en fous qu il y ait une caisse claire derierre moi, ca me fait pas du tout halluciner et ce risque meme de me faire sursauter (qu'est ce qu il a celui la a me taper de la caisse claire dans le dos!! ). Alors voila, je saisis pas tres bien l utilite de tout ca, et meme quand c'est a l image, tu regardes l'ecran avec ton champ de vision, tout doit se passer la dedans, le reste est un peu superflu, et n'agrandira pas le contenu emotionel que l oeuvre doit fournir, non?


Enfin, probablement que je me trompe, et je ne demande qu a etre convaincu, d'autant plus que j avoue eprouver une certaine fascination pour tout ca meme si, a premiere vue je l imagine plus comme moyen de diffusion dans des expos ou perfos d'art ou la ca peut etre tres interessant.

Par contre j'imagine qu en mix musique sur 5.1, ca doit pas mal changer la donne, plus besoin de faire des Eq chirurgicaux pour faire resortir un petit son dont on s occupe en toute fin de mix. Avec 5 sources localisables ca doit aider a la separation des instrument (dans le mix). Disez en moi plus sur les sensations du 5.1

[Alan Zaccardelli]

et bien moi les seuls ecoutes musicales que j'ai pu pratiquer en 5.1 sont sur des lives et donc impossible de faire n'importe quoi car effectivement la scene est en face ....il faut que ca reste coerent
donc les reflexions des reverbes à l'arriere ca donne de l'ampleur...
mais c les seuls experiences que j'ai pu avoir!!

[deleted]

Quand tu vas voir un concert, tu te met pas sur la scene avec le batteur derierre toi et le chanteur devant qui te tourne le dos. Pooooo coooool

Oui, ça remet toute notre perception de la musique en cause, tu n'es plus simple public qui écoute en face de la scène, tu es au coeur du concert, entre le batteur et le guitariste, avec le clavier à l'aut' bout. C'est toute une culture de l'écoute qui est à remettre en cause... Dur...
Et c'est le même pb en TV et ciné, les gens sont habitués à un format, qui a fait ses preuves, c'est vraiu, qui qui est somme toutes assez limité... On leur a bourré le crane avec des façons préconcues de percevoir le son, la musique, etc., c'est horrible...

Mais bon il parait que les sensations sont telles que l on se laisse seduire assez vite, j'aimerai bien voir ca.

Oui, vraiment, c'est carrément autre chose... En tant que mixeur, c'est le bonheur :-)
Maintenant, c'est rare de retrouver le même mix fait en studio, en home theater ou même en salle de cinéma,... Y'a pas assez de suivi, les appraeils sont mal réglés, les projectionnestistes mal informés, etc...
Alors appliquer des règles strictes pour le grand public, oublie... Je ne vois vraiment pas comment le multi-canal peut se dévelloper, en France en tout cas...

Bref, c'est compliqué ;-)

Par contre j'imagine qu en mix musique sur 5.1, ca doit pas mal changer la donne, plus besoin de faire des Eq chirurgicaux pour faire resortir un petit son dont on s occupe en toute fin de mix. Avec 5 sources localisables ca doit aider a la separation des instrument (dans le mix).

Non, AMHA ça change rien au pb, ça ajoutes juste une dimension en plus, l'avant-arrière. Il faut apporter la même attention à chaque instrument, mais avec la donnée de spatialisation en plus (avant/arrière, donc).

Bye.

[benji]

Non, AMHA ça change rien au pb, ça ajoutes juste une dimension en plus, l'avant-arrière. Il faut apporter la même attention à chaque instrument, mais avec la donnée de spatialisation en plus (avant/arrière, donc).

Ok, je m'en doutais un peu. C'est clair que deja rien qu'en stereo c'est pas toujours simple de bien gerer l'image alors en 5.1 ca doit vraiment etre le bordel. Enfin pour de la musique paske pour l'image y a quand meme une certaine logique, non?

Mais y'a quand meme une question qui me turlupine. sur de la musique, tu mets quoi derierre? Les reverbs? des instruments? Enfin, evidemment que tu fais comme tu veux, d'autant plus sur un systeme relativement peu implanté, donc pas encore completement "reglementé", mais en general vous faites comment?

[wfplb]

sur de la musique, tu mets quoi derierre? Les reverbs? des instruments?

En caricaturant, la stereo c'est du 2D, le 5.1 c'est du 3D !

en 5.1, le véritable interet c'est que l'espace ne se résume plus à: gauche/droite, devant/derriere, mais aussi toutes les positions possibles à l'interieur du cercle des 360° ( enfin dans l'absolu )

- Avec une image qui, elle, reste devant nous,
la relation espace son/image ne doit pas introduire d'involontaires perturbations de relation image/son

- Sans image, la liberté de répartition dans l'espace trouve ses limites dans le sentiment qu'a l'auditeur en entendant le même son devant ou derrière

La psycho-acoustique et l'expérience vont nous permettre de dégager ou d'observer de nouvelles règles (qu'on pourra transgresser alors en toute connaissance de cause )

Pour tenter de faire court et simple:
quand on entend un son derrière soi on se retourne pour voir d'ou il provient ! vieux warning de notre cervelet, siège de nos instincts primitifs

On pourrait rajouter à:
accord majeur= bonheur
accord mineur= tristesse
devant= ca baigne
derriere= angoisse
et même des regles de perception dynamiques:
à gauche = (violons aigus)ca vient
à droite= (celli, CD, graves) c'est fait
gauche vers droite= passage doppler

ya de quoi délirer

On a assez discouru sur la position d'auditeur du musicien dans l'orchestre ou sur scène pour savoir qu'elle est mauvaise (la preuve: il a besoin de retours)
Si on a techniquement à disposition un espace de 360°, les sources sonores ont plûtot interêt à coïncider avec notre champ perceptuel le reste étant pour les perceptions de Lieu

un comparaison approximative avec la vision
-l'acuité
-le champ visuel (central et péripherique)
peut aider une meilleure appréhension du champ sonore

[silvere]

Perso, moi ça me tenterai bien de mettre des instruments en arrière, d'autre en arrière droite etc ... je trouve que ça donnerait de l'évolution à la musique, de la nouvelle dimension quoi !!

Mais ça sera que pour de la musique à écouter, ne pas ce focaliser sur un live ou les musiciens sont devant, il faut avoir cette autre vision d'aproche musicale.

Exemple, on commence par une rythmique percus industriel en arrière en stereo (arrière G +D) puis la basse au millieu (donc sur tout les canaux) des nappes à gauche et à droite avec un son et harmonie différent sur chaque coté (donc 1 sur l'av. et arr. droite et 1 sur l'av. et arr. gauche) puis la batterie rentre avec un HitHat ouvert façon rock vers l'avant droite avec une caisse claire et grosse caisse au millieu (le millieu étant un bout sur chaque enceinte) puis la voix sur la vois centrale avec sa reverb au même endroit plus l'avant gauche et droite.

Quelqu'un aurrait-il une installation pour essayer ça ?

[Alan Zaccardelli]

je reviens de 2 jours de conferences a l'occasion du 5eme forum international du son multicanal a Radio France .
....quelqu'un y etait??
et ce fut tres tres interessant je me suis
rendu compte que tout cela etait, pour la plupart des
gens, encore "experimentale".
meme si le SACD est sorti la plupart des ingés son
presents partageaient leurs experiences tant au mix qu'a la pise et ce, dans tous les domaines.., et il ne savaient pas dans quelle direction partir....
mais il y avait des axes et des interrogations tres interessantes.....notement sur l'utilisation de la voie centrale un ingenieur de sony a presenté le SACD et vraiment ca me semble prometeur!
voila un gars de chez microsoft est venue mais il fut moin bien aceuillit que les autres....pourquoi donc? et bien il a plus fait la pub de microsoft, que débattu sur le sujet ....
voila il en plus il y avait des trucs asssez originaux...une kit pour ambiance 5.1!! assez impossant

[guibson]

pour ma part, je dirais que les 5.1 et consorts sont fabuleux...
Pour l'image...
Car pour la musique, que tu entendes la prestation d'un groupe de rock ou du philarmonique de Berlin, le son il te viens directement de devant !
à droite, au centre et à gauche, ce qui t'arrive de derriere (hormis les canettes de biere dans certains concerts rock) c'est le premier rebond du son sur le mur du fond derriere toi (en schématisant)... bref une premiere impulsion qui si elle est multipliée donne une reverb. Mate ou brillante selon les endroits.
Mixer de la musique en 5.1 et autres revient à la transformer en effet spéciaux (FX) si chers au cinéma, ou le son et l'illustration musicale se doivent d'accentuer l'image voir de la complèter.
Pas vraiment naturel pour une musique qui doit faire naitre des images en toi, et pas être surligné par un clip, comme la tentance "diffusionnaire" actuelle nous le laisse entendre...
(mais ç'a n'engage que moi.)
ceci dit, c'est une demande qui revient de + en + souvent de la part des musicos que je croise tout les jours
Sans parler de la necessité pour le client d'avoir le matos pour ré-écouter ça comme il faut... re

[Alan Zaccardelli]

Effectivement je pense que l'on doit rester prudent
sur l'utilisation...
mais meme pour l'utilisation a l'image..ce n'est pas facile. En effet un bon mixage
stereo est deja difficile d'un point de
vue "choix":respecter les valeurs de plans..et la
coherences entres les plans grace a ton espace
stereophonique mais en multicanal...la chose se
complique dans quelle mesure repecter le raccord et le positionnement a l'image..il faut garder une
coherence..
pour la musique c vrai que par exemple pour un orchetre si un violon arrivait derriere je pense que la
majorité des gens se retournerait...ce n'est pas
forcement la meilleur utilisation en tout ca pour un
cas "classique".

donne une reverb. Mate ou brillante selon les endroits

et bien justement pour des acoustiques interessants il peux etre interessant de reproduire la difusion originale de cette salle.
En plus pour certain oeuvres classiques il y a
reaction du public ou meme pour des concerts et
des appaudissements...et justement de decaler cette reaction sur les canaux arrieres plutot que de les laisser à l'avant comme en stéréo peut etre egalement plus naturel.

[deleted]

Mixer de la musique en 5.1 et autres revient à la transformer en effet spéciaux (FX) si chers au cinéma, ou le son et l'illustration musicale se doivent d'accentuer l'image voir de la complèter.

Pour moi c'est complètement différent, l'approche d'un mix musique n'est pas du tout la même qu'un mix ciné, il n'y a pas les mêmes besoins de "suivi" à l'image, comme c'est le cas dans 9/10 des films de cinéma d'aujourd'hui... Tu veux qd même pas faire tournoyer la chanteuse à 360°? ;-)
Mais heureusement, le son d'un film peut être autre chose qu'un/e simple "complément/illustration" de l'image, il peut aussi être L'elément maitre à un instant donné: quand l'image est forte, le son n'a pas forcément besoin d'être fort, moi je vois plutot une espèce de balancement de l'un à l'autre. Un coup c'est l'image qui prime, un autre c'est le son, mais le plus souvent se sont les deux, plus ou moins :-)
Ils sont comme tu le dis étroitement liés.
Mais je m'égare...

ceci dit, c'est une demande qui revient de + en + souvent de la part des musicos que je croise tout les jours
Sans parler de la necessité pour le client d'avoir le matos pour ré-écouter ça comme il faut... re

En musique, ben t'as QUE le son (à priori). J'y vois là un beau champs d'exploration ;-)

Bye.

[deleted]

En effet un bon mixage stereo est deja difficile d'un point de
vue "choix":respecter les valeurs de plans..et la coherences entres les plans grace a ton espace stereophonique mais en multicanal...la chose se complique dans quelle mesure repecter le raccord et le positionnement a l'image..il faut garder une coherence..

Ecoutes bien, et tu te rendras compte que le rendu stéréophonique au cinoche est COMPLETEMENT incohérent (dialogues au centre, stéréo de l'ambiance qui ne varie pas sur un panoramique, niveaux de dialogues invariables sur un jump-cut ou autre, etc. etc.).
Mais on y est tous ici habitué depuis notre naissance! Depuis tjs, notre cerveau n'est pas géné par une source ponctuelle (même mono) si l'objet qui le génère est là devant nos yeux... Très intrigant. Mais très chiant aussi, la moindre anomalie (comme un dialogue qui viendrait de deriière, ou autre élément innatendu) provoque une gène...
Il faut tout réapprendre

T'imagines une ambiance stéréo avant et arrière qui bougerai en même temps que le plan? C'est les ingés sons sur les tournages qui vont pas être contents :-)
Franchement, j'aimerai bien naitre dans 10 ans, pour ne connaitre QUE le multicanal, et former mon écoute dans ce sens. Trop tard pour nous?

pour la musique c vrai que par exemple pour un orchetre si un violon arrivait derriere je pense que la majorité des gens se retournerait...ce n'est pas forcement la meilleur utilisation en tout ca pour un cas "classique".

Exactement, et c'est tout le pb.

Bye.

[deleted]

je reviens de 2 jours de conferences a l'occasion du 5eme forum international du son multicanal a Radio France .
....quelqu'un y etait??

J'ai un ami qui y a été, je ne pouvais pas m'y rendre... J'espère qu'il me fera un petit topo, mais à tout hasard, tu n'aurais pas fait un enregistrement de la conférence? Je suis TRES interessé ;-)
Ou qqn d'autre? Ou auprès de radio france?

Bye.

[kik et flute]

J'etais à la démo chez radio-france et j'ai été pas mal impressioné par la conf de la NHK qui à 10 ans d'avance sur nous puisk la TV /radio est multicanal depuis ce temps.
Un autre sujet interessant était la distingtion entre le multicanal dirigé et les systèmes de prise de son corellés.
A propos du kit 5.1 c'était du tri amplifié calibré par un kador anglais de chez THX : il faut 85 dB avec le L/R seul et 83 dB avec les rears seuls+ plus 37 ms de délai.
bonne chance pour un calibrage pil-poil à la maison..
Mais c'est super important.
Fini les 2 enceintes et en voiture simone...

[kik et flute]

Ou qqn d'autre? Ou auprès de radio france?


Désolé mais j'ai pas tourné.
Je ne crois pas que radio france non plus...

[Alan Zaccardelli]

heu moi j'ai pas enregistré mais j'ai vue des MD qui tournaient ..seul probleme je sais pas a qui ils étaient.

En revanche il y avait franck ernould donc il y aura surement un article dans recording ou meme dans le suplement francais d'Audiomedia .
voila

[guibson]

Pour moi c'est complètement différent, l'approche d'un mix musique n'est pas du tout la même qu'un mix ciné, il n'y a pas les mêmes besoins de "suivi" à l'image, comme c'est le cas dans 9/10 des films de cinéma d'aujourd'hui... Tu veux qd même pas faire tournoyer la chanteuse à 360°?  ;-)
Mais heureusement, le son d'un film peut être autre chose qu'un/e simple "complément/illustration" de l'image, il peut aussi être L'elément maitre à un instant donné: quand l'image est forte, le son n'a pas forcément besoin d'être fort, moi je vois plutot une espèce de balancement de l'un à l'autre. Un coup c'est l'image qui prime, un autre c'est le son, mais le plus souvent se sont les deux, plus ou moins :-)
Ils sont comme tu le dis étroitement liés.

c'est tout à fait ce que je pense; Bien qu'à l'écoute des mixs sur les blockbuster amerloques, je constate que le son est partie prenante de la narration à l'image. Une scene "forte" et accompagné par :
un volume fort,
des FX à sa mémé,
et un rythme synchro à l'image (6 plans à la minute mini.)
Les effets "psychoacoustiques utilisés ne sont là que pour accentuer l'impression que tu as, d'être dans l'action. Donc pour être efficaces ils sont exagérés et la + part du temps incoérents rien que pour titiller ton cerveau, qui se dit houla !! y'a ququ chôse qui m'interpelle dans mon vécu...
Pour la musique "MUSIQUE" celle qui termine dans les bacs, ququ soit son genre, elle n'est pas, des le départ, déstinée à illustrer, accentuer, ou completer une image, elle est une œuvre qui doit se suffire à elle même. (quoi qu'en regardant la prod TV-Universal actuelle...) donc, lorsque des musiciens me demande "pourquoi pas un mix en 5.1 de nos compos" ??
je répond : "OK si une agence de pub t'achete le morceau pour vendre des bagnoles, et que le plan media prévoit des passages ciné. Sinon, je vois pas l'intéret

[Alan Zaccardelli]

Le multicanal peux quand meme apporter à la
musique..comme la stréréo l'a fait

Un mix mono parait quand meme très fade
maintenant non?!
alors meme si on ne sait pas encore comment réelement utiliser le 5.1 les beattles eux aussi ont
tatonné avec la stéréo.
imaginons ce que ferait Air avec du 5.1

alors je ne dis pas que le multicanal est adapté à
toute les musiques effectivement un Pantera en 5.1 ne serais peut-etre pas des plus judicieux (quoique!)

mais par exemple les pinkfloyd en 5.1 je suis désolé mais la je vote pour!

mais il reste quand meme un grand probleme; c'est la diffusion.
et oui si la majorité des salles de cinéma sont equipées pour le 5.1 ce n'est pas encore le cas dans tous les foyers.

Pire encore quand on voit que madame X a tataoui les oies trouvait que l'enceinte gauche ne faisait pas beau avec le papier peint à coquillage on devine ce que devenait la stéréo..
alors en 5.1 ce serait un massacre.

[brian holden]

le 5.1
?
interessant mais ...
Pierre Henry a tout tenté et fait dans le genre depuis lustres . c'est plus du 5.1 chez lui, c'est du 40.12 . au bas mot . chaque source a sa propre amplification et diffusion ... les concerts chez lui, c'est un must pour qui s'interesse a ça .
et dans une moindre mesure le Floyd .
remenber la quadriphonie ?

[Alan Zaccardelli]

oui je sais mais je ne suis pas equipé pour en profiter....

[benji]

A propos, quelque un sait si c'est possible de mixer (pour m'amuser, pas pour faire du pro ) en 5.1 avec Logic audio platinum 4.8 sur une Digi001. Vu que c'est pas possible avec PT LE, peut etre qu avec Logic....

[silvere]

Oui c'est tout à fais possible.

[benji]

cool, je vais m'amuser a faire tourner des trucs dans tous les sens, sur des ecoutes de merde....Y'en aura pas deux pareilles mais je sens que j'vais bien m'amuser

Par contre, pour le live ca peut etre interessant, a titre plus serieux

[Alan Zaccardelli]

Pour le forum multicanal je viens d'envoyer un mail a franck ernould
voici ca reponse:

bonjour,

le compte-rendu est prévu, réalisé par mes soins...

Le seul problème est le manque de temps.

j'espère pouvoir le commencer vers le 15-20 novembre... et finir avant Noël, table ronde comprise...

donc voila voila

[Alan Zaccardelli]

alors pour le trouver ce compte rendue
"Il y aura certainement un CR très bref dans Audio Media France.

Rien dans les autres revues.

Le CR sera en ligne sur mon site - il y a déjà les 2/3 du Forum de l'an passé.
"

ha oui!! :

franck ernould