Creativ Commons Et Sacem, les deux à la fois je veux ! Options

[Miss Kiki]

bon
d'un côté le contenu d'un album déposé sacem
de l'autre
la volonté de les mettre provisoirement en téléchargement libre mais contrôlé via une des 6 licences Creativ Commons
est ce possible ?
est ce légal ?
qu'est ce que je risque par rapport à la sacem ?

[rafmaxx]

01 47 15 47 15 peut etre ? mais aux horaires de bureaux

au moins en leur demandant directement tu sauras à quelle sauce ils mangent les fortes tetes

La sacem ouvre à 9h30 si je ne m'abuse.

[Miss Kiki]

en postant ici je voulais un peu de feedback perso des uns et des autres

apparement tout le monde est d'équerre ?

[zikayan]

La question est intéressante, mais je doute qu'il ya ait déjà une réponse claire.
A priori CC et Sacem sont contradictoires puisqu'en étant sociétaire tu apportes un certain nombre de droits à la Sacem, que tu ne peux plus apporter en CC donc...
Mais ça discute déjà :
http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-fr/2...ber/000500.html

J'ai rencontré cet été un délégué Sacem branché CC, pour qui la solution serait que la Sacem elle-même puisse autoriser la diffusion en CC, si l'auteur le souhaite. Mais ça nécessiterait un changement des statuts.

En tout cas, m'est avis qu'on reparlera bientôt de tout ça ;-)

[Miss Kiki]

ben moi je veux en parler de suite

La sacem dit clairement que au jour d'aujourd'hui si tu es en auto-prod totale tu n'as que peu d'intérêt à adhérer chez elle ... (voir le dossier sacem de KR du mois de Septembre). Alors moi je fais comment entre des oeuvres qui étaient déstinées à l'exploitation et ma partie Auto-produite ?

Je veux l'un et l'autre.
Je veux pouvoir moduler comme je l'entends.

J'attendrais pas un changement de statut, ça doit se faire maintenant, au cas par cas...

[zikayan]

Le cas par cas à la Sacem...


Ne le prend pas mal, Miss Kiki, mais là tu rêves !
J'entends déjà ce qu'ils vont te répondre : "Vous ne pouvez pas avoir une chose et son contraire. Nous ne pouvons pas faire une exception pour vous, sinon comment ne pas la faire pour tous.", ou un truc du genre.
Cela dit, sur le principe, la licence CC est un outil bien fait (et à la mode !), mais on peut aussi très bien s'en passer : rien n'empêche un auteur de dire "je vous donne le droit de faire ça et ça et ça avec mon oeuvre, sauf dans le cas de ça et ça". En cas de litige, ça marchera aussi bien. Sauf que ce droit, tu l'as déjà apporté à la Sacem, pour toutes tes oeuvres présentes et à venir.
La force de la Sacem reposant, d'après elle, sur l'absence d'exception, je doute que ça bouge tout de suite...

[Miss Kiki]

Heureusement que je rêve ! Tu te rends compte !?

On est en 2005 ... on entame le troisième millénaire tout de même!

[zikayan]

Alors rêvons ensemble : ça aurait quand même beaucoup plus de force si la SAcem avec l'ensemble de ses sociétaires modifiait ses statuts pour permettre une diffusion de son répertoire en CC non ? Moi je n'ai pas les cartes pour juger et anticiper des changements et éventuels abus que ça entraînerait, mais une chose est sûre : il est nécessaire que ce débat ait lieu.
To be continued donc...

[Mr.T]

Perso, c'est pour ça que j'ai jamais adhéré à la SACEM, histoire de garder la main sur ce que je fais. Mais bon, c'est personnel.
Pour ton histoire, tu peux pas la jouer à la Prince?...
Genre d'un côté Miss Kiki enregistrée à la SACEM pour les projets W, X, etc...
Et de l'autre The Artist Formerly known as Miss Kiki pour les projets Y, Z non déposés?...
On s'inscrit en tant qu'artiste, avec un nom d'artiste donc, non?...
Arrêtez moi et placez moi en garde à vue si je dis une connerie.

[Agamben]

Excusez, je m'infiltre, juste pour dire que ce que je n'ai jamais compris avec la Sacem, c'est que l'artiste lui cède ses droits pour les œuvres existantes... et futures. OR, la cession anticipée pour les œuvres futures, c'est totalement interdit par le Code de la Propriété Intellectuelle : article L. 131.1 : "La cession globale des œuvres futures est nulle".
Donc, la Sacem a structurellement un fonctionnement tout simplement illégal ?¿?

This post has been edited by Agamben: Wed 5 Oct 2005, 12:03

[wfplb]

.. la cession anticipée pour les œuvres futures, c'est totalement interdit par le Code de la Propriété Intellectuelle : article L. 131.1 : "La cession globale des œuvres futures est nulle".
Donc, la Sacem a structurellement un fonctionnement tout simplement illégal ?¿?

C'est un Article qu'on pourrait considérer comme Léonien !
Faut voir la jurisprudence récente (s'il y en a une)
C'est la SACEM qui doit attaquer, le fait-elle ? et quelles sont les sanctions ?

[Agamben]

C'est la SACEM qui doit attaquer, le fait-elle ? et quelles sont les sanctions ?

Euh, non, ce n'est pas vraiment dans ce sens là : c'est la Sacem qui semble hors la loi en l'occurence.

[staz]

Tout à fait d'accord avec mr T. Distribue ton son sous un nom d'emprunt (enlève une lettre à ton blaze!) et dévoile discrètement ta vraie identité! En plus niveau marketing c digne de séguéla! Comme ça tu peux jongler entre projet alimentaire et diffusion sauvage! De toute façon, la sacem n'enquête pas trop sur ses sociétaires, trop occupé à controler les boites et autres centres commerciaux pour gogo!
Pour de grandes discussions sur la diffusion libre de droit, rendez-vous chez diogene.ch (fuck showbiz) où l'on réfléchit à des alternatives à la musique comme bien de consommation courant (mais surtout ne leur dit pas que tu es inscrite à la sacem!)

[wfplb]

... Distribue ton son sous un nom d'emprunt (enlève une lettre à ton blaze!) et dévoile discrètement ta vraie identité! ..

Oui c'est ce que font nos amis qui composent pour l'univers du jeu (à part le H.)
ils ont une charmente agent au Canada qui signe pour eux .....

[zikayan]

Oui c'est ce que font nos amis qui composent pour l'univers du jeu (à part le H.)

Dis-donc toi, tu généralises un peu vite, là. "H." n'est pas tout seul.
Perso, une 15aine de jeux avec mon nom au générique, avec dépôts Sacem.
Et y'en a pas mal d'autres.
Là.

[heral]

Oui c'est ce que font nos amis qui composent pour l'univers du jeu (à part le H.)

Dis-donc toi, tu généralises un peu vite, là. "H." n'est pas tout seul.
Perso, une 15aine de jeux avec mon nom au générique, avec dépôts Sacem.

le H?
un pseudo?
un fils de quelqu'un connu?
ça doit pas etre moi, car mon père etait maçon

ce que veut dire William, c'est que je me trouve clairement dans une position de sociétaire qui au grand jour, et avec son nom signé à la pointe de l'epée, peut se faire lourder de la Sacem du jour au lendemain.
j'ai signé un contrat avec une société d'edition de jeu video sans apporter mes oeuvres à ma societé de gestion collective preférée.
pourtant, on sait tous que je ne me ferai jamais virer.
comme la sacem n'a jamais viré un de ses societaires qui s'est trouvé dans ce cas.
il est juste temps que la Sacem reécrive ses statuts.
parce que on va finir par friser le ridicule.
on met un feu rouge , mais chacun peut le griller impunement.

[wfplb]

.... tu généralises un peu vite....

Scusa

[zikayan]

Scusa acceptée
De toute façon, là on est un peu off-topic : l'intérêt de la license CC est de permettre une utilisation libre et non commerciale de nos oeuvres si on en a envie, ce que nous empêche aujourd'hui les statuts de la Sacem.
Mais il est évident que le cadeau ne sera pas destiné à un éditeur de jeux vidéos, à qui je refuserai aussi systèmatiquement de ne pas assumer mes élucubrations musicales en les faisant signer par un autre, même si c'est pour prendre du cash vite fait

[lepetitmartien]

le H?
un pseudo?
un fils de quelqu'un connu?
ça doit pas etre moi, car mon père etait maçon

A ma connaissance Madame H n'est pas membre de MacMusic.

Ni sociétaire de la SACEM.

Ni compositeur pour jeux vidéos.

Mais je peux lui demander la prochaine fois que je la croise.

(bon, je vais me cacher)

[heral]

Mais je peux lui demander la prochaine fois que je la croise.

je savais pas que ma tante avait un site

(bon, je vais me cacher)

(moi aussi)

[wfplb]

... on sait tous que je ne me ferai jamais virer...

C'est pas parce que ça n'est jamais arrivé que ça n'arrivera pas

En fait l'histoire, et ça devient crucial... Le compositeur a un champ (ou chant) d'expression mondial.... Et la SACEM (tout comme le compositeur) n'est pas mondialiste (moi non plus, bien que...)

il est donc urgent, comme dirait deVilain, de regarder la réalité en face, droit dans les yeux
et d'AGIR ! (ou de réagir) activement

[Miss Kiki]

j'ai envoyé un mail la semaine dernière pour expliquer ma requête au responsable reproduction droits mécanique
mais pas de réponse ...
la semaine prochaine je prend rdv, on verra bien.

[Messensib]

Excusez, je m'infiltre, juste pour dire que ce que je n'ai jamais compris avec la Sacem, c'est que l'artiste lui cède ses droits pour les œuvres existantes... et futures. OR, la cession anticipée pour les œuvres futures, c'est totalement interdit par le Code de la Propriété Intellectuelle : article L. 131.1 : "La cession globale des œuvres futures est nulle".
Donc, la Sacem a structurellement un fonctionnement tout simplement illégal ?¿?

Mais l'artiste ne "cède" pas ses droits à la Sacem. Je rappelle que cette Société privée est uniquement composée d'auteurs, de compositeurs et d'éditeurs où les dirigeants sont élus démocratiquement. Elle est en principe destinée à récupérer de "l'argent" chez les "gens" qui diffusent ou reproduisent les oeuvres de ses sociétaires et ensuite de les répartir entre ces mêmes Sociétaires.
Je pense que la personne qui adhère à la Sacem s'engage à déclarer et donc charger cette Société de récupérer l'argent généré par ses oeuvres (et je voudrait bien savoir où tu as trouvé dans les statuts de la Sacem, l'article qui parle des oeuvres futures - je ne dis pas que tu a tort, mais j'ai la flemme de chercher dans les statuts -) et tu peux prendre un pseudo.
(il ne faut pas confondre avec le contrat de cession que l'auteur et/ou le compositeur peut signer éventuellement avec un éditeur).
Personne n'est obligé d'y adhérer. Bien sûr, elle a une position de monopole, mais imaginons que tu autoproduise un "tube" qui fait un malheur en radio et TV, c'est toi qui va aller réclamer tes droits (de l'argent) aux diffuseurs ? Ou alors tu crées ta propre Sté d'auteur.....

J'ignore ce qu'est le creativ Commons, donc je ne dis rien. Ca rapporte des sous ?

Il me semblait avoir lu (par Clouvel ?) que la Sacem autorisait les auteurs à mettre leurs oeuvres sur le net, j'ai rêvé ?

[Antoanto]

Enfin, c'est vous les pros, mais j'ai devant moi la demande d'admission, est il est dit clairement que:


"En cas d'admission... le postulant devra...signer un acte qui contiendra... l'engagement:... de déclarer au rèpèrtoir social toutes ses oeuvres...."

Concernant le pseudonyme:

"Il devra faire connaitre son ou ses pseudonymes et produire une attestation constatant que son ou ses pseudonymes s'appliquent bien à sa personne"

Donc on doit bien apporter toutes ses oeuvres et le pseudonyme ne règle rien puisqu'il est toujour connecté au vrai nom.


Maintenat, s'il ferment les 2 yeux, c'est une autre histoire...

mais en effet, ce serait un cas intéressant pour un avocat américain, car en effet avec une licence Creative Common il n'y a pas de droit à répartir, donc on peut très bien déclarer l'oeuvre et prétendre qu'elle n'est pas exploitée tant qu'elle est utilisée sous la licence CC, et donc la SACEM n'a rien à dire, vue qu'elle se limite à recueillire ce qui est dù (et rien n'est dù sous CC) et le répartir (ren à répartir non plus). C'est clair qu'administrativement c'est le bordel pour distinguer une exploitation d'une.. non-exploitation sous CC. Faudrait que je lise le statut pour voir si ce tient la route.

This post has been edited by Antoanto: Fri 7 Oct 2005, 22:29

[lepetitmartien]

Faudrait juste que la SACEM se décoince un chouille…

[zikayan]

Faudrait surtout que "démocratiquement", les 100.000 sociétaires de la Sacem votent, ou ne votent pas, une résolution permettant de cocher, ou pas, une petite case permettant, oeuvre par oeuvre, la diffusion en licence Creativ Commons.
Ce qui reste étrange, c'est que dès qu'un type écrit une chanson, il s'imagine qu'il est obligé d'adhérer à la Sacem pour protéger son oeuvre. Parce que l'Etat a un jour confié à une société privée, la Sacem, la mission de rémunérer les auteurs de textes et musiques, elle est devenue non seulement un quasi-monopole pour la perception auprès des diffuseurs, mais aussi un monopole dans la tête des gens, soit "protéger sa musique = adhérer à la Sacem".
Effectivement, dès lors qu'on est un tant soit peu diffusé, être sociétaire est indispensable pour obtenir rémunération de cette diffusion. Mais ce "confort" nous prive aussi de la liberté de diffuser gratuitement nos oeuvres hors d'un cadre confidentiel.
La licence Creativ Commons est une belle idée, plutôt aboutie, et comme son nom l'indique il ne s'agit que d'un "permis" d'utilisation modulable, déclaré par l'auteur sans engagement dans le temps, et pas d'un transfert de propriété.
Si la Sacem craint, pour l'instant, un danger de dérive, je peux le concevoir, puisqu'à l'opposé, les anars du web y voient une mise à disposition gratuite et sans restriction.
Les deux parties ont tort. La licence CC est un belle idée puisqu'elle engage la responsabilité respectueuse de chacun. Peut-être est-elle un tout petit peu en avance sur son temps... Cela dit, la récupération mercantile arrive si vite... Pour rappel, si nécessaire, la fête de la musique fut un jour la fête de "la musique, toutes les musiques", grâce entre autre à l'abandon de leurs droits par les auteurs ce jour-là.
Et c'est devenu une aubaine pour Ricard.

This post has been edited by zikayan: Sat 8 Oct 2005, 00:57

[Klode]

Bonjour à tous et à toutes,

je me demandais quand allait arriver le sujet sur cette liste dont je suis le forum quotidiennement depuis un petit moment.

Les licences dites "libres" sont, à mon avis, un des sujets les plus intéressant qui soit arrivé dans notre domaine musical depuis un bon bout de temps...

voici quelques pistes que j'ai suivies :
http://www.freescape.eu.org/piraterie/

http://www.another-record.com/textes/

lisez donc le texte "Dissémination de la musique" de Dana Hilliot.

http://creativecommons.org
Tout est expliqué...

Sur ces lignes,qui seront donc mon premier post sur MM, je vous souhaite une bonne journée.

Klode

This post has been edited by Klode: Sat 8 Oct 2005, 10:26

[Messensib]

zikayan, pardonne au vieux schnoque que je suis, qui ne comprend pas tout,
de faire les remarques suivantes:
- A ma connaissance, seuls les définitifs et les professionnels(+ peut-être encore une autre classe) ont le droit de vote.
- tjrs à ma connaissance, l'Etat n'est pour rien dans la naissance de la Sacem, et ne lui a rien confié du tout.
- Demain, n'importe qui a le droit de créer une autre société chargée de récupérer l'argent dû aux auteurs.
- La licence Creativ Commons est peut-être une belle idée. Mais la philanthropie ne nourrit pas son homme (elle est réservée aux riches qui veulent racheter leurs péchés ) Si c'est pour se faire connaître ou satifaire son ego, c'est autre chose.

Cela dit, je ne vois pas comment la Sacem va se dépétrer de cette situation (le net), et je ne suis pas tjrs d'accord avec sa position.
Miss kiki, c'est vrai que la Sacem ne répond pas, et j'ai dû me fâcher il y a 2 ans pour obtenir les taux de passage TV et Radio. Tu peux peut-être prendre RDV avec le service juridique de la Sacem. C'est le mercredi et c'est gratuit. Demande Yves Quérol, très sympa et sans parti pris. Mais comme ce "Creativ Commons" a l'air récent, l'inertie de cette grande baraque fait qu'elle n'y a pas encore porté de réponse.

Je voudrais bien retrouver ce post ou un MM reproduisait une lettre de la Sacem disant (il me semble bien) qu' un Sacemeux avait l'autorisation de mettre ses musiques (sans éditeur) sur son site sans rien débourser

PS je vais lire les liens de Klode que je viens de voir.

[Miss Kiki]

Creativ Common n'est pas philantropique c'est un marquage et une signalétique qui t'informent sur les droits d'utilisations que tu as choisi pour la mise en ligne de ton fichier : Il fixe la paternité et l'obligation ou non de faire référence à cette paternité, il peut être lu et téléchargé légalement si tu le souhaite, modifiable ou pas etc
L'avantage du label CC c'est qu'il est international, facilement compréhensible par tous de Tombouctou à Moscou.
Ce marquage est pour moi, qui ne peut sortir d'edition en CD pour le moment, un moyen de mettre librement en circulation des fichiers avec un labelisation qui prend en compte le système juridique de mon pays (ça fait parti des options de CC) En France ce sont des chercheurs du CNRS qui s'occupent de CC, c'est pas un truc sorti comme ça du chapeau pour faire hype. Et il ne faut pas confondre CC et le mouvement "Copyleft" rien à voir (à mon sens) ...

[Antoanto]

- La licence Creativ Commons est peut-être une belle idée. Mais la philanthropie ne nourrit pas son homme (elle est réservée aux riches qui veulent racheter leurs péchés    ) Si c'est pour se faire connaître ou satifaire son ego, c'est autre chose.

Parfaitement d'accord.

Je viens juste de lire le texte de Dana Hilliot (enfin, parcourir rapidement)

Sauf si j'ai raté qq chose dans la précitpitation, elle part du principe que de toute façon vivre de la musique, pour un auteur, c'est une excéption. A partir de là les licences "libres" se justifient. Mais d'un point de vue téchnique, l'auteur doit manger et se loger, n'est ce pas? Donc la création artistique se ferait (gratuitement) MALGRE' la societé (qui en fait ne paye pas). Pourquoi pas, mais alors ça voudrait dire que la pulsion créatrice de l'auteur est plus forte que le simple besoin d'art de la société, et c'est çA qui fait l'art. Bon, mais alors oubliez les repas journalier et le chauffage, la sécu, la retraite, le logement et sachez que vous êtes des missionnaires qui, au prix de leur vie, ammènent la beauté parmis les hommes.

Je n'aime pas çA, et dans une société civilisé ce serait inadmissible.

This post has been edited by Antoanto: Sat 8 Oct 2005, 11:08

[Agamben]

>Messensib

Je n'ai pas affaire à la Sacem et je ne connais pas ses statuts. Je suis ça un peu de loin donc.
Tu as raison, le CPI parle de la "cession des droits" et la Sacem elle s'occupe (semble t-il), de la "gestion des droits", ou plutôt, de la "gestion des rétributions dues à la cession des droits". Il y a là une différence. Bien. Mais là où tout d'un coup cette distinction s'embrouille, c'est que (pour reprendre la question de Miss Kiki, et un exemple cité par toi même ds ce fil) pourquoi un auteur devrait-il demander l'autorisation à la Sacem de reproduire et diffuser ses œuvres (sur le net par ex), s'il en a gardé la pleine possession patrimoniale (puisqu'il n'a rien cédé à la Sacem)?????? Là il faut m'expliquer...

This post has been edited by Agamben: Sat 8 Oct 2005, 11:23

[Miss Kiki]

Anto redescend sur terre. 99% des gens qui font de la musique n'en vivront jamais de façon mercantile (et d'ailleurs pour beaucoup ce n'est pas leurt objectif principal).
Moi, a part qq trucs pour des series TV hors normes, la musique que je fais ne se vend pas
et j'ai pas les moyens de faire mes propres edition pour le moment, alors quoi ? ça doit que se vendre pour exister ?
je trouve ça un peu nul et super reducteur ... Donc d'un côté je fais parti d'une sacem qui dit "les auto-prod n'ont pas leur place chez nous", ils te font payer les DRM à donf avant de pouvoir presser en petite quantités (il faut compter presque 1 euro de DRM pour 500 ex...donc ça double le budjet gravure d'une petite édition d'coup) et de l'autre côté puisque t'es affillié faut bien trouver une solution, mais laquelle ?
Moi je sais, il faut pouvoir moduler en fonction des désirs de l'auteur.
D'une part la société de gestion de droit gère ce qui est commercialement utilisé, d'autre part l'auteur définit en accord avec cette dernière des champs avec plus ou moins de degrés de liberté ...
C'est aussi simple que ça !



Ensuite les grandes pirouettes zintelectuelles sur l'art ça me fait pouffer ...

[Antoanto]

Anto redescend sur terre. 99% des gens qui font de la musique n'en vivront jamais......


....Ensuite les grandes pirouettes zintelectuelles sur l'art ça me fait pouffer ...

Attend, mais je le sais bien. Et alors? Ca ne veut pas dire que la solution consiste à renoncer une fois pour toutes à se fair payer.. C'est justement ce que je dis dans mon post caché. Toi même, tu veux utiliser la CC pour faire circuler ton oeuvre en attendant de pouvoir éditer convenablement ton disque.

Je comprend pas, avec cet histoire de MP3, internet, licences free etc. il y a une grande confusion. On crie "fuck the marché, liberté, gratuité et impunité" et puis on se pleint que la musique ne nourrit pas son homme.

Quand aux grandes pirouettes intéllectuelles, ne me remercie pas; j'aime bien fair le sale boulot pour toi aussi

This post has been edited by Antoanto: Sat 8 Oct 2005, 11:55

[Miss Kiki]

Et alors? Ca ne veut pas dire que la solution consiste à renoncer une fois pour toutes à se fair payer.. C'est justement ce que je dis dans mon post caché. Toi même, tu veux utiliser la CC pour faire circuler ton oeuvre en attendant de pouvoir éditer convenablement ton disque.

Ohlalala, j'ai l'impression que tu mélanges tout.
CC ce n'est pas du copyleft ... pas forcement.
Et la piraterie j'en aprle même pas ça ne m'intéresse pas.
Tu définis le champs d'utilisation d'un media, ç'est toi décide, c'est toi qui module
tu peux redefinir les champs comme tu veux.

Lisez les modalités jusqu'au bout avant d'argumenter.

[heral]

- A ma connaissance, seuls les définitifs et les professionnels(+ peut-être encore une autre classe) ont le droit de vote.

non, je crois que le stagiaire que je suis (et qui le restera à vie ) n'a qu'une voix contre beaucoup plus pour un definitif.
comme tu sais que tu n'as pas beaucoup de chances de faire changer les choses, tu les fais pas changer , donc, perso et c'est surement une erreur, je ne vote pas.
meme avec ma voix de nain de jardin.

- Demain, n'importe qui a le droit de créer une autre société chargée de récupérer l'argent dû aux auteurs.

en europe, oui bien sur, mais pas en france.
c'est un vrai monopole de la gestion collective.

[Messensib]

Zut, je radote encore.
Message effacé par moi-même

This post has been edited by Messensib: Sat 8 Oct 2005, 12:42

[staz]

tu veux utiliser la CC pour faire circuler ton oeuvre ...

Je ne suis pas sur que l'utilisation de la CC pour faire circuler ton oeuvre soit vraiment une solution, le LSD à la rigueur et encore...ce n'est qu'illusoire
Je crois surtout qu'il ne faut pas se prendre la tête quant à de la diffusion gratuite sur le net. Il m'est même arrivé de diffuser gratuitement des titres sorti sur disque quelques années auparavant et déclarés à la sacem! Et jusqu'à présent je n'ai toujours pas été interpellé. Mais que font les sarkocops?

[Antoanto]

Ohlalala, j'ai l'impression que tu mélanges tout.
CC ce n'est pas du copyleft ... pas forcement.
Et la piraterie j'en aprle même pas ça ne m'intéresse pas.
Tu définis le champs d'utilisation d'un media, ç'est toi décide, c'est toi qui module
tu peux redefinir les champs comme tu veux.

Lisez les modalités jusqu'au bout avant d'argumenter.

En effet on parle de choses différentes mais dans le même dommaine, ce qui fait que tout s'embrouille.

Pour résumer: CC j'aime bien, ton idé de les utiliser parallèlement ou alternativement ou système SACEM, j'aprouve, le fait que ce ne sois pas du copyleft je sais. D'ailleur mon guitariste s'entête à vouloir laisser ses compos en Copyleft et moi je lui ait proposé les CC, mais comme il est têtu...


Pour le reste, c'était une tentative de reflection pour voir si, en principe et dans l'idéal, le système actuel est le seul et le meilleur possible et d'ou viennent les contraddictions. Mais au fond c'est OT.

Voila.

Miss, je dirais n'importe quoi pour être d'accord avec toi!

[Miss Kiki]

Je crois surtout qu'il ne faut pas se prendre la tête quant à de la diffusion gratuite sur le net. Il m'est même arrivé de diffuser gratuitement des titres sorti sur disque quelques années auparavant et déclarés à la sacem! Et jusqu'à présent je n'ai toujours pas été interpellé. Mais que font les sarkocops?

je sais bien, mais j'avais envie de mettre le truc à plat sur la table et de le regarder courir !

Miss, je dirais n'importe quoi pour être d'accord avec toi!    

et même dans tes rêves !

[Mr.T]

Ben moi, ça m'a bien plus cette histoire de CC.
I'm a real mother fucker with some rights reserved...

[Miss Kiki]

Ben moi, ça m'a bien plus cette histoire de CC.
I'm a real mother fucker with some rights reserved...

Eh bien ouiiiii, voilà, c'est comme ça que l'on peut faire.
Et on se sent en adéquation avec un instant T de sa distribution !

[Messensib]

Mais là où tout d'un coup cette distinction s'embrouille, c'est que (pour reprendre la question de Miss Kiki, et un exemple cité par toi même ds ce fil) pourquoi un auteur devrait-il demander l'autorisation à la Sacem de reproduire et diffuser ses œuvres (sur le net par ex), s'il en a gardé la pleine possession patrimoniale (puisqu'il n'a rien cédé à la Sacem)?????? Là il faut m'expliquer...

Là, ma foi, t'as raison Ben, chais pas...

Mathieu, ton clip passe en boucle sur le câble

Quoi, Christophe, tu ne votes pas ? C'est pour ça que rien ne change Et je ne pourrais pas fonder une 2ème Sacem en France ? La vie est mal faite.

[Mr.T]

Mathieu, ton clip passe en boucle sur le câble

Sur le cable, j'sais pas mais sur Perpignan-Infos en hertzien (200.000 foyers quand même!), oui... (-;
Moi, je suis pas pour le CopyLeft et j'ai choisi la license CC la plus restrictive (pas d'usage commercial et pas de modification de l'oeuvre, faut pas déconner non plus!) mais pour le reste, ça rejoint tout à fait l'esprit dans lequel j'ai mis le clip en ligne.
Si ça plait à qqlun et qu'il a envie de le montrer à un auditoire plus large (TV locale, festivals, site perso, etc...), j'vois vraiment pas pourquoi je refuserais, bien au contraire.
Et pour les histoires plus "mercantiles", c'est clair que, pour l'instant, c'est vraiment pas ma motivation mais, même là, comme je le disais à Brian l'autre jour, j'ai encore reçu deux mails aujourd'hui de ricains me demandant si y'avait un CD dispo. Comme quoi...

[Messensib]

Pardon pour cette (mauvaise) blague Mais regardez ce que j'ai trouvé sur:
http://www.macmusic.org/agora/forums/?act=...t=8968&lang=FR&

Je reproduis le post de Clouvel (Sacem - Sites De Musiciens, ca bouge en bien)

J'ai envoyé un mail à Sesam/Sacem en demandant en gros :
- faut il payer le "plein tarif" lorsqu'on met des extraits de ses musiques sur son site dans le but de proposer ses propres cd à la vente (avant c'etait considéré comme de la "vente en ligne" et du commerce de musique..et dans ce cas précis ca allait dans les 200 euros HT par mois).
la réponse est arrivée et elle est plutôt encourageante :

De: "SERIS Mathilde" <mathilde.seris@sacem.fr>
Date: Jeu 9 oct 2003 4:21:35 pm Europe/Paris
Bonjour,
Concernant les sites des auteurs membres de la SACEM, qui y diffusent exclusivement leurs propres oeuvres, nous n'appliquons pas nos conditions d'autorisation.
En effet, cela reviendrait à percevoir auprès d'eux, en tant qu'exploitants de site, des sommes que nous serions ensuite amenés à leur répartir en tant qu'ayant droits. Cette solution ne nous semblant pas pertinente, une étude est actuellement en cours au sein de la SACEM sur cette question particulière des sites d'auteurs.
Pour le moment nous leur demandons simplement de nous informer de la création de leur site (références du sociétaire, adresse du site, références des oeuvres utilisées). Nous pourrons ainsi les recontacter lorsqu'un système plus satisfaisant pour nos sociétaires aura été mis en place.
Cordialement,
Mathilde SERIS

Je n'avais pas rêvé. clouvel parle d"extraits" mais pas la fille.
Qui va se dévouer pour demander des nouvelles ? Pas moi.

[Miss Kiki]

tu as le droit de mettre des extraits d'une minute maxi par oeuvre ...
mais rien sur le téléchargement libre etc

d'ailleurs quand tu vas sur le site de Clouvel aujourd'hui il n'y a plus d'extraits ... ;-)

[Miss Kiki]

Un article du monde qui m'a fait rire ce matin !


La Sacem et la SCPP assignées pour contrefaçon...

[Mr.T]

Effectivement, c'est pathétiquement drôle. Je pensais que l'article allait se finir sur l'échec de leur "technologie anti-piratage" face soit à l'ingéniosité toujours renouvelée de qqls hackers, soit face à des problèmes technico-légaux imprévus mais même pas... Ils ont trouvé le moyen de s'auto-maitriser eux mêmes.
Trop fort!

[Klode]

Bonjour à vous,

je vois que la discussion est active.

Il est clair en ce moment que le fonctionnement même de la SACEM empêche la majorité de ces membres de défendre leur "travail", "oeuvre"...etc.
Demander 200 Euros HT / mois à un site lorsque s'agit de présenter ses propres oeuvres autoproduites améne, parmis d'autres, la question suivante:
connaissent-ils le marché de la musique dont ils défendent le principe ?
la réponse est évidente : oui.
Pourquoi font-ils alors cela ?
Auraient ils peur d'une concurrence ?
N'y aurait il pas un but d'empêchement ?

Je suis tous ces procès qui se dessinent (avec la SCPP, contre Universal), d'une part parce qu'ils sont révélateurs,d'autre part, parce que les conséquences des jugements ne seront pas anodines pour notre "profession"...
Je souris aussi devant la lenteur administrative car pendant ce temps, des artistes, appelont les T font, crééent, produisent, innovent et...diffusent grace à une de ces licences dite libre ( pas gratuite: libre).
Le public lui juge, aime ou n'aime pas (c'est un autre problème).
Le temps d'exposition médiatique des oeuvres de l'artiste T est autant de temps médiatique en moins pour les artistes appelons les Lambda sous "contrat" SACEM ou autres...

Dans combien de temps la question des diffuseurs ne voulant plus payer leur forfait SACEM pour des oeuvres "libres" va-t-elle se poser ?
Dans combien de temps l'artiste T trouvera injuste qu'un diffuseur se fasse de la trésorerie en passant ses oeuvres dont il ne retire, lui, aucun profit ?

Tout cela va bien dépendre d'une chose: de la rencontre de l'artiste T avec "son" public qui lui sera demandeur de plus de T, one more Tea please...
Comment l'artiste T fera-t-il pour appliquer la clause "pas d'utilisation commerciale" quand ses titres passeront entre deux pubs ?
D'ailleurs l'acceptera-t-il ? il n'est en rien obligé de le faire, son public le suivra ou pas, c'est tout...c'est là une des forces sociales de l'artiste rendue possible par ce type de licence: plus de compte à rendre à une société civile d'auteurs.

Il faudra bien songer à créer d'autres structures, ces structures ne remettront pas en cause le marché : les licences libres, ne remettant pas en cause le droit d'auteur...
Et, dans la mesure ou le public est demandeur, l'artiste pourra vivre de son travail, peut être en laissant au passage un % à des intermédiaires qui eux seront chargés de récupérer les zeuros ou zollards auprès de ceux qui se servent de son travail pour faire du profit.

Quant aux libertaires qui n'imaginent pas l'art autrement que gratuit, ils ont maintenant le choix de mettre d'emblée leur Oeuvres dans le domaine public.
Comment se nourriront-ils ? je leur laisse la réponse

Le problème de la SACEM est qu'arrivera le jour ou un artiste sous licence libre fera un carton.
Que tout le monde en voudra : public, médias...etc
Ce jour là , SACEM et consorts seront dans la m...e car ils n'auront pas le droit de percevoir de droits , forfait et divers...
Qui plus est, il sera prouvé que l'on peut faire sans cette structure.

Ils ont vraiment du soucis à se faire quand on voit la qualité du travail
d'artistes comme Mr T ou de Danna Hilliot d'Another Record car qui croira que ces créateurs n'ont rien à dire ?

D'ailleurs Mr T, tu fais comment si tu veux passer au Printemps de Bourges ? Il semble qu'il y ait un partenariat avec la SACEM et la ...FNAC
( reconnu d'utilité publique par Saint Simon c'est connu !)

Le débat est ouvert et passionnant.

Je tiens à préciser ici que je si suis musicien par plaisir, l'essentiel de mon activité professionnelle se situe de l'autre côté de la barrière.

Désolé pour la longueur de ce post mais je suis de ceux qui lisent le forum une fois par jour, le matin de préférence.

à demain, si vous le voulez bien :-)

Klode

PS : je voudrais rajouter qu'il est tout à fait possible de passer par l'équivalent belge de la SACEM pour graver des cds (ou autres), cette dernière ne demandant pas de droits pour la reproduction mécanique.
Un petit tuyau pour les auto produits.

PPS : j'ai édité, il semble que j'ai des problème avec le code ASCII, l'histoire du mac et des accents...je ne pige pas pourquoi cela le fait today.

This post has been edited by Klode: Sun 9 Oct 2005, 11:44

[Mr.T]

D'ailleurs Mr T, tu fais comment si tu veux passer au Printemps de Bourges ? Il semble qu'il y ait un partenariat avec la SACEM et la ...FNAC
( reconnu d'utilité publique par Saint Simon c'est connu !)

Ben la réponse est simple, je risque pas d'y passer à mon sens!
D'abord pour des histoires de programmation, je ne pense pas "coller" à la couleur habituelle, à savoir soit les artistes étrangers soit la jeune "musique française" (pour ce que ça veut dire) qui a le bon goût de chanter en français.
Mais un français qui chante en anglais, quelle idée, non vraiment, ça s'fait pas!
Ensuite, j'aurais du mal à faire qql concert que ce soit pour l'instant vu que je suis le groupe...
Mais, bon, là n'est pas le sujet. Ton analyse me semble assez pertinente et je suis également assez persuadé que nous sommes à un tournant assez intéressant. Je ne suis pas certain que nous en recueillerons vraiment les fruits mais la génération suivante le pourrait bien...
A suivre...
(Ou "To be continued..." pour presévérer dans cette direction anglicisante qui causera ma perte).

[Klode]

Hello,

D'abord pour des histoires de programmation, je ne pense pas "coller" à la couleur habituelle, à savoir soit les artistes étrangers soit la jeune "musique française" (pour ce que ça veut dire) qui a le bon goût de chanter en français.
Mais un français qui chante en anglais, quelle idée, non vraiment, ça s'fait pas!
Ensuite, j'aurais du mal à faire qql concert que ce soit pour l'instant vu que je suis le groupe...

je pense avoir compris....

"Rock'n Roll will never die
Johnny Rotten is stil alive"
si j'en crois Neil Jeune

Ton analyse me semble assez pertinente et je suis également assez persuadé que nous sommes à un tournant assez intéressant. Je ne suis pas certain que nous en recueillerons vraiment les fruits mais la génération suivante le pourrait bien...

Merci pour l'analyse...par contre je suis certain que nous avons les moyens de gouter ce fruit que l'on nous défend.

As tu ( avez vous ) pensé rejoindre le forum de Creative Commons ?
car il est clair que le mieux est de faire et qu'avant de faire une reflexion s'impose...

Bonne soirée et à demain
Klode

[Mr.T]

Houla... Va falloir me réviser les quotes sur ce coup là... (-;

Sinon, j'ai pas bien compris. Rejoindre le forum de CC

"car il est clair que le mieux est de faire et qu'avant de faire une reflexion s'impose"...

Mais encore?...

[Klode]

Héhé

désolé pour les quotes un peu tronquées !

Mais encore?...

je voulais dire que le système étant encore en phase d'expérimentation, il parait judicieux pour les utilisateurs de Licence CC de se concerter et de confronter leurs différentes expériences.
Le forum Creative Commons me parait un bon endroit pour cela...

Exemple : que dire à la SACEM ou que faire dans le cas d'un concert où l'affiche est partagée entre des artistes sous licence libre et d'autres qui sont à la SACEM.

C'est d'ailleur pareil pour tout les moyens de diffusion.

Pour le moment, les artistes "libres" sont dans la phase " je veux faire connaitre mon travail", et ne demandent rien en échange.
Mais arrivera bien le jour ou cela changera : imaginons un média privé qui ne passerait que des licences libres pour s'éviter les frais SACEM.
Les artistes en licence CC ne seront ils pas en droit de demander un petit quelquechose surtout s'il y a des entrées publicitaires ?

Je suis persuadé que cela risque d'arriver rapidement.
J'ai moi même le projet de monter un concert avec des artistes en licence CC...je commence à en parler à certaines radios ( partenariat), elle sont intéressées par cela, les plus novatrices d'entre elle perçoivent le changement que cela peut produire.
Et dans la mesure ou les artiste "libres" sont susceptibles de démontrer qu'un public est "demandeur" ( via un concert par exemple), il est clair qu'elle ne sont pas contre le fait de payer une dime pour les passages sachant que le comment et le combien reste à définir...faut bien manger !

C'est d'ailleurs la force actuelle de la SACEM qui est en position de quasi monopole et qui a déjà la structure de perception.
Il est évident que dans l'avenir les artistes en CC seront appelés à envisager une perception financière et que cela ne peut se faire avec la SACEM puique selon cette dernière, il y a incompatibilité entre les deux systèmes.
Il faudra bien innover...
Mais c'est cela qui plait, non ?

klode
PS : je ne comprends pas pourquoi j'ai un soucis avec les lettres accentuées sur MM, d'habitude tout va bien de côté là...
mon G4 AGp est si vieux que ça ?

This post has been edited by Klode: Mon 10 Oct 2005, 10:31

[patrw]

Bonjour à tous,
le débat est vraiment tres francais ...

1 / mais comment font Scanner / Delay / Deupree etc pour sortir des cd sur des labels et proposer des mp3 en CC sur leur site? réponse : y sont pas à la Sacem ou équivalent, y ont un autre système de protection plus souple. Lequel ? j'en sais rien.

2/ Si je sors un cd sur un label Hollandais ou Australien, moi qui ne suis pas affilié à la Sacem, je serai dans le meilleur des cas vendu en import chez Wave ou Gibert, voire la Fnac sans être sociétaire. Super.

3 / Je suis ce que vous appelez un libertaire ? en tout cas oui pour ma musique, non pour autre chose. Ma musique ? elle ne se vend pas, pas assez (abstraite). Un miracle serait quelle soit récupérée par une Pub, un reportage ou encore un truc de diffusion (web radio, indicatif TV cable etc.) bref, ce serait Noel en juillet.

3 / Donc j'ai envie, besoin, de composer et de diffuser ma musique. Vive le Web. Avant le schéma était le suivant. Tu fais une maquette que t'envoie à tous les labels. Pas de résultats. Quelques années plus tard, tu remises tes rêves, ta créativité au placard, et fini la musique pour toi. Ce temps est fini, enfin presque pour tout le monde.

4 / la Sacem ne pourra jamais autoriser un système qui remet en cause son existence même.

[Mr.T]

Ok Klode...
Moi, pour l'instant, je vois cette license CC un peu comme un label d'ouverture qui envoie aux gens le message: "Vous pouvez écouter ma musique gratos, vous pouvez la montrer à d'autres gens sans autorisation, vous pouvez même la diffuser dans le cadre d'un évènement public (non commercial) sans autorisation".

Et c'est déjà pas mal quand on voit les restrictions actuelles de tout ce qui sort du domaine artistique (musique, film, ...) où, en gros, à part acheter le support à un prix prohibitif et se le garder strictement pour soi (et encore avec restriction sur la copie privée depuis peu) on n'a le droit de rien faire.
C'est, à mon sens, le moyen d'envoyer à un public potentiel un message assez neuf et non étriqué qui leur donnera, peut être, par la suite, l'envie d'en savoir plus sur l'artiste, fusse via l'achat d'un CD/DVD/...

Après, si des radios, TV ou autres sont intéressés, je ne pense pas qu'être lincensé CC empêche quoi que ce soit. Comme ils le disent eux même CC et © sont liés, la license CC permet explicitement d'exclure l'usage commercial (c'est ce que j'ai fait perso), donc, à contrario, s'il doit y avoir exploitation commerciale, c'est le Big © qui reprend ses droits et là on peut discuter sous-sous. Ne serait ce qu'un paiement pour la diffusion, sans nécessairement attendre en sus le paiement SACEM.
Ou, on peut même, à ce moment, provisoirement abandonner le CC pour s'inscrire à la SACEM et ceux pour certaines oeuvres promises à une exploit' commerciale et se garder les autres en CC.
Là encore, comme je le disais au début de la discussion, je suis assez sûr que "jouer" sur les pseudos artistiques permet tout à fait de faire ça.

Mais ce n'est que ma très humble et très personnelle vision des choses.

[patrw]

Coté obscur de la CC :

La faiblesse de ce système, c'est que personne ne peut rien contrôler. C'est pas parcequ'on met une page web CC sur notre site qu'on pourra contrôler quoi que se soit (usage commercial ultérieur).

Le système CC s'applique t il à tous les genres de musiques ? Je ne suis pas sûr. S'il convient bien aux musiques expérimentales, bruits, etc. pour les musiques "avec mélodies et harmonies" là j'en doute.

Une question : mais quelle est la portée légale de la Creative Commons ? Ce droit s'applique t il à la France?

This post has been edited by patrw: Mon 10 Oct 2005, 11:22

[Mr.T]

Encore une fois, en ce qui me concerne, tout ça est plus une question idéologique qu'autre chose. Je n'attends pas de cette CC qu'elle me protège ni même qu'elle m'apporte quoi que ce soit en fait. C'est juste que c'est un "label" qui reprend exactement les grandes lignes de ce que je faisais et pensais déjà avant.
A savoir laisser l'usage de ma musique ou de mon clip à quiconque veut en faire un usage public non commercial. C'est juste un truc qui "officialise" un peu plus ma démarche.
Pour ce qui est d'un usage commercial éventuel, ils peuvent toujours y aller. Toutes mes musiques sont protégées (dépôt SNAC). Ca vaut ce que ça vaut, ni plus ni moins que la "protection SACEM".

[Klode]

Bonjour � tous,
le débat est vraiment tres francais ...

Une question : mais quelle est la portée légale de la Creative Commons ? Ce droit s'applique t il � la France?

Marrant ces deux citations de patrw qui ,au passage, semble avoir le même soucis que moi avec les accents .

http://www.freescape.eu.org/piraterie/
http://www.another-record.com/textes/
voir "dissémination de la musique"
http://creativecommons.org

Je pense qu'à partir de ces liens, tu devrais trouver la réponse cherchée.

4 / la Sacem ne pourra jamais autoriser un système qui remet en cause son existence même.

La Sacem n'a rien a autoriser ou interdire ( cf le procès perdu contre Daft Punk), ce n'est qu'une société civile, type de société quil est facile de monter s'il y a volonté collective de le faire.

Il est tout à fait possible de songer à une société civile défendant les droits d'auteurs sous licence CC...pour le moment rien n'existe mais je pressens avec d'autres que ce temps approche.
Ce serait d'ailleurs un moyen de contrer le côté négatif tendance "individualisme" de cette façon de protéger son oeuvre.

L'histoire des pseudos et de la Sacem montre bien l'hypocrisie dans laquelle nous baignons.
Je pense qu'il serait profitable à tout le monde que ce mastodonte (et ses équivalents étrangers ) se remette(nt) en question.
Car vu le nombre d'artistes qui en ce moment même choississent la licence CC, il est clair que l'hémorragie va avoir des conséquences sur son (leur) avenir...
Talking Heads, Robert Fripp ou le mec des Byrds pour ne citer que quelques uns sont en train de démontrer que ce système est jouable, car en plus de la liberté de création, il peut aussi permettre de remplir sa crêpe et de caler l'estomac...
Ok, ce sont déjà des artistes installés et dont les finances ne crient pas misère mais quand même...
Faisons confiance à l'irrationnel qui est le propre de la relation entre un public et une oeuvre...forcément que tôt ou tard, viendra en France une oeuvre sous licence CC qui sera pébliscitée.
Je pense qu'ils en sont conscients, qu'ils fassent tout en ce moment pour empêcher le phénomène est de bonne guerre, le monopole des majors et de la Sacem prend un coup dans le nez, il est logique qu'ils tentent une riposte.
Qu'elle soit inadaptée est tellement évident que l'on se demande comment des gens aussi intelligents et cultivés puissent réagir ainsi.
Il m'est particulièrement pénible de penser que Pascal Nègre & consorts, ou la direction de la Sacem ne réagissent qu'en fonction d'un banal intérêt mercantile ; nous parlons de culture quand même

That's all folks
klode
En tout cas, M.T bravo pour tes réalisations !

PS :J'ai un soucis avec les accents, je suis allé sur le forum voir tout cela et je n'ai pas trouvé la réponse.
D'autant plus étrange que cela ne se produit que sur Mac Music.
Je prévisualise, je modifie une fois et je suis obligé de remettre cela en éditant car le message est devenu incompréhensible...c'est énervant tout ça
Cela peut il venir du codage ? Occidental (ISO-8859-1)

This post has been edited by Klode: Mon 10 Oct 2005, 13:27

[heral]

quelques uns sont en train de démontrer que ce système est jouable, car en plus de la liberté de création...

pardon, je ne comprends pas le sens de ta phrase

en quoi la Sacem te prive t elle de la liberté de creer ?

[patrw]

La Sacem n'a rien a autoriser ou interdire (

dans le sens ou ce que tu signes (voir + haut, c'est l'interrogation de la Miss)) te lie à la Sacem et t'empèche de publier des oeuvres gratuites : oui , la sacem l'interdit indirectement. En résumé : si tu es sociétaire, tu ne peux pas publier tes oeuvres sur un Netlabel en CC.ou sur ton site.

Au sujet de la création d'une société d'auteurs :
soyons sérieux, avec le nombre de médias qu'il y a, peut on nous même monter une société d'auteurs? Comment contrôler, collecter etc...

Merci pour les liens Klode, le sujet est passionnant mais il me faudrait des heures, pourrais tu (vous?) me (nous) donner une synthèse car tu es certainement un expert :
le droit français reconnait il la CC licence ? cocher la case : OUI ou NON ?
Merci pour tes réponses

[Klode]

en quoi la Sacem te prive t elle de la liberté de creer ?

Elle n'empêche pas de créer, bien évidement : elle tend à empêcher la diffusion ( sur le net c'est flagrant).
La conséquence est une "adaptation" possible de la création en vue d'une diffusion plus large.
C'est à ce niveau que la liberté de créer est touchée,
La tendance à l'autocensure du créateur, s'il veut entrer dans le cercle fermé de ceux qui vivent de leur musique, est augmentée.

Nous assistonsà une mise en place d'un système général fermé, incluant tous les phases de création, production et diffusion.
Il suffir de regarder les divers partenariats, aides, subventions sur les affiches.
Un exemple type actuel, concernant les découvertes de Bourges:
Printemps de Bourges ( qui découvre...)
Sacem ( qui gère les droits...)
FNAC ( qui diffuse en agitant...)

Qui croira que tout cela est anodin ?
Le fait de critiquer la SACEM ou la FNAC est d'emblée de jeu interdit si tu veux avoir une chance de jouer au Printemps de Bourges ( si tu veux ,hein...juste, si tu veux :ce qui n'est pas mon cas).

Pas facile de mettre FNAC et SACEM dans les paroles d'une chanson, je ne suis pas sur que cela sonne...quoique !

http://www.another-record.com/textes/

j'insiste sur ce lien : Dana Hilliot parle avec intelligence de tout cela dans la "dissémination de la musique"
Choses qu'il est difficile d'exprimer en trois lignes dans un mail.

En tout cas, il est clair que pour un artiste souhaitant ne pas avoir de "pressions" morales et financières dans sa création les Licences CC sont un outil fantastique.

Le premier post de Miss Kiki posait la question du rapport possible entre la SACEM et Les Licences CC.

La Sacem dit que c'est impossible.POINT.
Elle empêche bien la diffusion de créations.

L'hypocrisie totale étant qu'en jouant sur les pseudonymes, il est possible de passer au travers cette interdiction.

Il semblerait de plus que la SACEM laisse faire et ne se retourne pas contre ses membres qui mettent en ligne leur morceaux déposés.
Je crois que là elle choisit la bonne solution car le nombre de jeunes artistes que je connais et qui ne veulent plus être à la Sacem est assez incroyable, je ne parle pas de ceux qui se rendant compte de la situation vont la quitter dans les semaines et mois à venir.
Parmis eux des professionnels qui se rendent compte qu'elle n'est pas nécessaire et obligatoire.Elle serait plutôt un frein en ce moment.
Ce sont des faits qu'elle devra bien intégrer dans son raisonnement ( pas elle, ses administrateurs...).

Bonne journée
klode

This post has been edited by Klode: Mon 10 Oct 2005, 14:52

[lepetitmartien]

Klode tu as un problème avec les caractères accentués évite les si c'est depuis un PC, pour le mac, il y a un fil spécialisé dans l'aide des forums.

La licence CC est adaptée dans chaque pays, quand elle est arrivée en France il y a un an environ, ils ont travaillé à l'adaptation, bien sûr, vu que le droit français ne reconnaît pas la cession intégrale des œuvres.

[patrw]

L'hypocrisie totale étant qu'en jouant sur les pseudonymes, il est possible de passer au travers cette interdiction.

j'ai cru comprendre + haut que non. Ou bien on est dans l'illégalité.

This post has been edited by patrw: Mon 10 Oct 2005, 15:19

[Klode]

dans le sens ou ce que tu signes (voir + haut, c'est l'interrogation de la Miss)) te lie à  la Sacem et t'empêche de publier des oeuvres gratuites : oui , la sacem l'interdit indirectement. En résumé : si tu es sociétaire, tu ne peux pas publier tes oeuvres sur un Netlabel en CC.ou sur ton site.

Evident.je parlais du cas de non-adhérent à la SACEM.

le droit français reconnait il la CC licence ? cocher la case : OUI ou NON ?

OUI OUI et OUI
Comme le disait Miss Kiki, cette licence n'est pas tombée du ciel, elle à été mise au point dans les milieux universitaires spécialisés dans le domaine du droit.
Voir le site de Creative Commons.

Au sujet de la création d'une société d'auteurs :
soyons sérieux, avec le nombre de médias qu'il y a, peut on nous méme monter une société d'auteurs? Comment contrôler, collecter etc...

C'est un de mes sujets de discussions actuels notament avec des artistes.
Le débat est ouvert :-)
je voudrais aussi souligner que le phénomène restrictif autour du métier ( pbs SACEM vs Licence CC, Statut Intermittents, généralisation des subventions, monopole des majors...) ne touche pas que les musiciens, auteurs, compositeurs...etc.
Il touche aussi les " petits" : tourneurs, managers, éditeurs, distributeurs, labels...etc, qui est plus mon "monde".

OT:
désolé pour les caractères accentués, je ne comprends pas, j'essaie de trouver la solution.
Sur le Forum, ce qui est préconisé ne m'amène rien de nouveau.
Je n'ai ce problème que sur MM.
Mon ordi est un Mac G4 Agp 466 MHz ( ben oui ) et toujours en 9.2.2 ( ben oui).
je trouverai bien le pb, pour le moment j'édite, ce qui me fait perdre un temps fou et m'énerve passablement.:-)

klode

This post has been edited by lepetitmartien: Mon 10 Oct 2005, 17:15

[Klode]

L'hypocrisie totale étant qu'en jouant sur les pseudonymes, il est possible de passer au travers cette interdiction.

j'ai cru comprendre + haut que non. Ou bien on est dans l'illégalité

Il est illégal de jouer sur les pseudos, il y a une tolérance de la part de la Sacem ou/et ceux qui le font sont d'une discrétion redoutable

je me rapelle avoir lu sur le forum des intervenants qui le disait sans problème...

Hypocrisie totale quoi !

Klode

This post has been edited by Klode: Mon 10 Oct 2005, 16:10

[heral]

Elle n'empêche pas de créer, bien évidement : elle tend à empêcher la diffusion ( sur le net c'est flagrant).

oui, mais enfin, klode, le net n'est quand même pas le seul et unique moyen mis à la dispositin du musicien pour diffuser ses oeuvres.
on retrouve des bouts d'os qui ont servi de flute, vieux de 45 000 ans
le net, c'est historiquement un peu tout neuf ?
non?
c'est même un peu le foutoir.
la Sacem sur beaucoup de sujets a vecu sur ses certitudes.
et je suis d'accord avec toi pour penser qu'elle continue parfois à nous faire l'autruche.
ça ne veut pas dire, qu'il n'y aura pas une darwinesque évolution.
sinon, comme certains dinosaures, elle ne survivra pas à la chute du prochain asteroïde.

La tendance à l'autocensure du créateur, s'il veut entrer dans le cercle fermé de ceux qui vivent de leur musique, est augmentée.

wouao!
ben dis donc.
ça soustend que ceux qui vivent de leur musique sont des "autocensurés". damned.

[patrw]

Je ne suis pas, vous le comprendrez, juriste, mais en regardant de + prêt : le CC, on essaie de la faire rentrer tant bien que mal, dans le Code de la propriété Intellectuelle, seule référence en France.
Donc le CC n'a pas en soi d'existence en France, c'est comme le copyright, ça n'existe pas en France...Si il y a un problème un jour, il faudra se défendre au tribunal avec le CPI et pas avec le CC...
Si il y a un juriste dans la salle ...

[wfplb]

..., pour le moment j'édite, ce qui me fait perdre un temps fou et m'énerve passablement.:-)

c'est sans doute un (vieux) problème de blocage dans les préférences encodage de caractère de ton navigateur…
écris un message--> pomme+a puis verifier l'encodage, déselectionner le texte et revérifier l'encodage

As-tu un navigateur récent ? lequel ?
essayé avec un autre navigateur ?

[Messensib]

Je fais une incise: soyez gentils de référencer vos "quotes" ( je parle à Klode, patrw et même Mr. T et heral, un comble) On ne sais pas qui vous citez.
Si j'écrit:

C'est celui qui le dit qui l'est

On ne sait pas qui parle.
Mais avec:

C'est celui qui le dit qui l'est

on sait que c'est moi.
Pour voir comment ça marche, cliquez sur "Citer", en haut à droite de ce message, et regardez le 2ème quote.
Ce sujet est déjà assez inbitable comme ça;

[Mr.T]

Oh l'autre hey... C'est nous qu'on lui a appris à faire ses quotes et maintenant 'y veut nous apprendre comment qu'on les fait???... Et on va s'faire engueuler en plus? Nan mais, on rêve! (-:
C'est les nouveaux, là, qui savent pas quoter!...
Comment ça ils sont pas référencé mes quotes et ceux du Cricri, tu rigoles ou quoi?... j'en ai fais 1 de pas référencé et c'était voulu (en plein milieu de phrase et quand on sait déjà à qui on répond je vois pas l'intérêt). Quant au Cricri, je vois que du quote 100% casher.
'Pis d'abord t'as qu'à suivre Maurice!... (-;
Nan mais vraiment, j'te jure, des fois...

[Messensib]

'Pis d'abord t'as qu'à suivre Maurice!... (-;
Nan mais vraiment, j'te jure, des fois...

Oh là là, c'que t'es susceptible Justement, c'est dûr de suivre quand on sait pas qui parle

[Antoanto]

Eh, la Miss, tu t'y retrouve dans tout ça?


Passque j'ai comme l'impression que finalemnent c'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins

[heral]

Monsieur Môrice,
il est vrai que lorsque je ne cite que le propos d'une seule personne, je me satisfais de la nomination du premier quote.
je pensais que c'etait + clair ainsi.

sinon, nous allons assister à une course de quote.

quand je cite donc Klode, seul , le premier quote de Klode signale que klode est cité.

est ce que les côtes de klode sont flottantes?
et quand va t on voir un quote de maille?

[lionel2p]

L'idée du CC est bonne en soi et correspond à un mouvement philosophique que je peux comprendre, bien que la gestion collective soit de plus en plus mal perçue pour de mauvaises raisons : difficulté croissante du métier, sentiment d'arnaque global.

Mais avant de parler de sociétés civiles concurrentes, il serait bien de voir ce que l'on a déjà entre les mains et eventuellement de décrasser un peu. La Sacem ne sait pas comment prendre le média, pas plus qu'elle n'a su le faire pour le jeu vidéo. Mettez vos musiques en ligne, La Sacem ne viendra jamais faire chier, encore moins si on est sociétaire, y'a pas de parano a avoir la dessus. Ils ont déjà du mal a traiter les déclarations, je les vois pas parcourir la toile à la recherche du morceau de démo non déclaré. En revanche si il s'agit d'une web radio ou d'un site de diffusion de masse, c'est une autre perspective.

A part quelques enervés, peu d'entre nous vont à Neuilly pour essayer de croiser le bon interlocuteur et tenter de réfléchir. Beaucoup la bas ne demandent qu'à partager notre expèrience et faire avancer la cause.

La Sacem est casse délire à bien des égards et j'avoue me faire des crises de nerfs régulières. C'est un fonctionnement a apréhender, y'a un bizutage, des passes droits, mais globalement sur les principaux territoires européens et sur une exploitation télé, radio, concert, cd,Dvd, ca fonctionne pas si mal que ça. La latence de circulation de l'argent, notament sur l'etranger est critiquable, mais quel enfer de gèrer ça quand on y réfléchi.

Je préfére encore que la Sacem me représente plutot que nos songs se retrouvent gérées par Bill Gates, Steve Jobs ou Universal et avoir a dealer directement avec des vendeurs de savon. C'est l'entreprise qui commence à dominer l'affaire, le CC de part son manque de structuration et controle (c'est le principe) est une porte de plus au bordel.

Je crois pas que le copyright soit une forme juridique enviable. Elle écarte un peu plus les compos ayant peu de moyens et des idées. Je suis pas Mulder mais j'envisage une sorte de conspiration du grand capital sur la création. Les reactions que j'ai pu avoir a chaud contre la Sacem sur le dossier jeu vidéo était nazes. Finalement les Bretons et Lyonnais nous ont bien niqués et se foutent ouvertement de notre tronche aujourd'hui. Je leur souhaite de se faire bouffer par EA et de regretter le temps des cerises.

Pour répondre à miss Kiki, mets ton album en ligne. Qu'est ce que tu risques ?
Rien du tout, la Sacem a besoin de toi et des sociétaires qui font parfois ce qui peuvent pour crouter, utiliser un pseudo, faire du "copyright" mou, etc. Ce qui est plus important est de ne pas renier le système et faire le jeu d'en face. Ma réponse n'est pas juridique, mais si tu souhaites une réponse juridique j'ai peur que ce soit compliqué. Si on est logique, ce que tu dis n'est pas possible : utiliser deux principes juridiques opposés sur la même oeuvre est un nonsens.

On a parlé ici des apports d'oeuvres non écrites, fondement des statuts de la Sacem, mais qui est une contradiction au regard de la propriété intelectuelle. Et après ? La sacem n'aurait pu se développer et gérer les droits si elle n'avait pas tenté de s'assurer la fidélité de ses membres sur la longueur. Le BMI et l'ASCAP ont des groupes de lobby actifs depuis des années pour tenter de faire sauter le copyright act car c'est un cauchemard pour eux, fatalement.

Nos copains outre antlantique ne savent plus quoi inventer (dans le jeu par ex) pour tenter de récupérer des machanicles rights sans etre obligés de faire des deals au gré à gré. Ils voudraient juste une sorte de....Sacem à leur sauce pour etre plus tranquilles et travailler dans d'autres conditions. J'ai des noms de militants, notament dans la Gang (association gagesque de compositeur de musique de jeu), c'est pas des on dit de chiottes.

Quand on sait que Lalo n'a jamais touché un copec pour le thème de mission impossible à part sa commande de départ, ça fait un peu mal aux fesses d'espèrer ce genre d'avenir.

[Miss Kiki]

Eh, la Miss, tu t'y retrouve dans tout ça?


Passque j'ai comme l'impression que finalemnent c'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins

j'observe du coin de l'oeil ... j'ai les pattes dans Reaktor 5 en ce moment ... et puis je viens enfin d'accrocher mes très jolis rideaux safran dans la cuisine, c'est du plus bel effet !

CC c'est parfaitement adapté au net je trouve.
Ce que je voudrais de la part de la sacem c'est un traitement à la carte :
Puisque je lui suis liée de façon abusive qq part faisons en sorte de transformer cet abus en partenariat actif :
je décide sur quelle net radio-libre j'ai envie de diffuser
( sans assomer cette dernière avec des perceptions ubuesques)
je décide ce que je veux faire de mes phonogrammes à un instant T de ma diffusion (libre, pas libre etc ).
En fait que les choses soient transparentes. je vais pas passer ma vie sous des pseudos c'est débile.
Pour l'autoprode totale quand tu es compositeur et producteur et que la fab est à ta charge ne plus payer les DRM. Avoir enfin l'autorisation de presser direct.

Et pour le reste on fera comme d'hab...

la vie peut être plus belle, si si ...

[heral]

Je leur souhaite de se faire bouffer par EA et de regretter le temps des cerises.

c'est rigolo de lire ta reaction
je suis peu ou prou, tout à fait d'accord avec toi.
tout comme toi, ça me fait ch*er de lire de l'agressivité envers la Sacem par gens qui n'y sont pas.
il y a une sorte d'"illegimité" de le faire.
de plus, on ne connait jamais vraiment les motivations des detracteurs.
avant de casser la herse, regardons avec quoi on va labourer le champ.
je crois que nous sommes quelques uns à avoir gouté au fruit defendu.
et on peut dire que ce fruit n'a pas le gout qu'on croyait qu'il avait.
c'est d'ailleurs, le moins qu'on puisse dire.

[fypy]

Miss Kiki : CC c'est parfaitement adapté au net je trouve.
Ce que je voudrais de la part de la sacem c'est un traitement à la carte

Il y a 2 ans, Sylvain Lebel m'avait dit que le CA réfléchissait à des modifications partielles du mandat, selon les territoires. Mais ces modifications seraient pour l'ensemble des œuvres, et définitives. (désolé, c'est peut-être du charabia que j'écris, je ne suis pas juriste)

Exemple : Miss Kiki signale à la Sacem qu'elle lui retire le mandat de gestion de ses œuvres pour tout ce qui concerne Internet.

Si le CA n'a pas, à ma connaissance, avancé sur ce point, c'est que ça doit poser plusse de pB que ça n'en résout... Chaque jour voit l'arrivée d'une nouvelle manière de vendre de la musique sur Internet, et je ne crois pas que la Sacem puisse avoir une telle rapidité de réaction.

Comme Heral, je pense qu'il faut rester patient.
Comme d'autre, je constate que la Sacem n'est pas chienne avec ses propres membres.
Comme certains, je pense que le CC est un luxe pour ceux qui ont d'autres revenus que ceux de la musique... Moi je suis pas prof, je suis pas ingé-son, je suis pas interprète, je suis pas rentier, je suis pas journaliste ; je ne suis que compositeur, et sans la Sacem (et la Sacd, ne l'oublions jamais celle-là), et vu mon incapacité à parler d'argent, je ne serais sans doute plus rien du tout à l'heure actuelle.

[Miss Kiki]

Si vis sacem ...

[patrw]

Je réponds à Francois Peyrony

Chaque jour voit l'arrivée d'une nouvelle manière de vendre de la musique sur Internet

avec la CC ON NE VEND PAS, on partage. Et je ne vois pas l'arrivée de nouvelles manières de vendre chaque jour, disons qu'on ne vend pas grand chose sur Internet mis à part les productions commerciales.

je pense que le CC est un luxe pour ceux qui ont d'autres revenus que ceux de la musique

Ne parlez pas en généralisant. Je donne des exemples de gens qui vivent de la musique et sont en CC : Delay, Dupree etc etc . Pour vivre de la musique, il n'y a pas que l'enregistrement. Certains sont profs, musicologues, ingé sons, informaticiens etc. d'ailleur le truc : vivre de la musique (sous entendu via la Sacem) ne s'applique pas à la musique contemporaine ni aux musiques improvisées expérimentales. Combien de "grands" compositeurs d'aujourd'hui ne vivent pas des disques ... ils sont tous employés au Grm, Ircam, comment vivre en vendant 300 cd par an?

De plus certains qui sont en CC sortent des cd (évidemment payants) ça rejoint ma remarque + haut : comment font ils, leur équivalent Sacem dans leur pays permet de faire ça... (en gros c'est ce que voudrait faire la Miss )



Et pour les organisateurs de concerts qui se posent des questions, je pense au Klode :
il y a eu recemment un concert de S Delay à Beaubourg. Delay a mis presque tous ces titres en cc sur son site et sur un Netlabel (Autoplate ou Thinker je sais plus). Est ce que Beaubourg a payé la Sacem?

Sur ce, le débat devient tellement compliqué que je suis perdu dans tous ces posts : surtout pour le Klode, je ne vois pas ou il veut en venir.

Bonne journée

This post has been edited by patrw: Tue 11 Oct 2005, 09:18

[Mr.T]

Comme certains, je pense que le CC est un luxe pour ceux qui ont d'autres revenus que ceux de la musique... Moi je suis pas prof, je suis pas ingé-son, je suis pas interprète, je suis pas rentier, je suis pas journaliste ; je ne suis que compositeur

Pour rejoindre (je crois) Patrw, une partie de la question est peut être justement là...
François nous dit "le CC est un luxe pour ceux qui ont d'autres revenus que ceux de la musique". Ce n'est sans doute pas faux. Personnellement, c'est le son et non la musique qui me fait vivre.
Mais là où réside peut être tout le débat est, justement, à mon sens, de savoir si aujourd'hui on peut encore espérer vivre à 100% de la musique.
Mis à part qqls compositeurs "star" (musique de film, compositeurs pour multi-artistes...) et qqls auteurs-interprêtes (qui, en France, doivent se compter sur les doigts d'une dixaine de mains), j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas.
Pour exemple, je connais pas mal Mathieu Boggaerts (c'est pas du Name Droping, c'est de l'exemple!...) qui fait partie de ceux qui marchent plutôt bien. Je peux vous dire qu'il ne vit vraiment pas dans l'oppulence et qu'il a d'ailleurs récemment travaillé pour une musique de pub qui lui a arrondi sa fin de mois... ou plutôt d'année.
Ou l'autre Mathieu (Sinclair) que j'eu connu plutôt bien aussi (trop de Mathieu dans la musique!!). Il bosse pour des musiques de film ou en prod dans le studio qu'il a monté avec son père et son frangin.
Et, même là, tous deux sont des exceptions qui semblent confirmer la rêgle: il devient très difficile voire impossible de ne vivre QUE de la musique.

D'ailleurs, est ce que le vrai luxe n'est pas là?? Ne vivre QUE de la musique...

A côté de ces 2 exemples, je connais une floppée d'artistes qui ne vivent absolument pas de leur musique. Ils sont pourtant tous à la SACEM et sortent des disques.
Et alors, me direz vous?... La faute à la SACEM?... Certes non.
Mais tout ça pour dire que, précisément, tous ces artistes commmencent à se poser très sérieusement la question de savoir s'ils ne devraient pas envisager une activité alimentaire (même partielle) en sus de la musique.
Je vois bien que, toujours pour exemple, pas mal d'entre eux lorgnent avec une certaine envie vers une situation comme la mienne (travailler dans le son tout en ayant du temps pour faire des choses plus "créatives").
On peut déplorer cette situation, je ne dis absolument pas que c'est une bonne chose d'ailleurs, mais, en même temps, ça fait un bail que ça se passe comme ça dans d'autres pays (Allemagne, UK, USA...) et que ça n'empêche pas les artistes de produire.
A Berlin, combien de musiciens-barmen, de plasticiens-déco, de peintres-profs de dessin, etc etc??....
Du coup, une fois que certains artistes ont une activité alimentaire complémentaire, il est clair que le "risque" de les voir modifier leur vision de la distribution de leurs oeuvres est réel.

La question est donc probablement, à terme, non pas de savoir si la SACEM est une bonne chose mais, comme dit plus haut, si elle est toujours adaptée à l'époque...

[patrw]

Tout à fait Mr.T , on est sur la même longueur d'onde...

[Miss Kiki]

je rejoins T et PatW.

[fypy]

Mr T : Mais là où réside peut être tout le débat est, justement, à mon sens, de savoir si aujourd'hui on peut encore espérer vivre à 100% de la musique

On peut l'espérer, dans le sens où on peut en avoir encore l'ambition.

Cela fait 10 ans que je vis de ma musique, mais, non, je ne suis pas "une star", loin de là. Je me retrouve à 40 ans à faire ma 2ème musique de long-métrage, mais ce n'est pas là une trajectoire "starifiante".
Pour ceux qui me connaissent, je suis nul avec l'argent, je ne sais ni me vendre, ni même me louer. Alors, sans société d'auteur, c'est-à-dire sans COLLECTIF d'auteur, je ne serais pas arrivé là où je suis.

Car quelle est la conséquence du choix de l'activité de compositeur à temps plein : on améliore son geste, on peaufine, on apprend à maîtriser les outils, on a le cerveau en perpétuelle recherche, mais aussi on doute à 100 %, on se plante à 100 %...

Le CC est une alternative, mais dans ses excès, c'est devenu presque un manifeste (voir les sites sur le copyleft), comme si vivre de son art était forcément sale et dégradant.

Les logiques du CC et du droit d'auteur devraient être complémentaires, pas opposées. La Sacem n'est pas, dans l'usage, aussi intransigeante qu'elle l'est dans sa communication (communication assez nulle la plupart du temps)

D'ailleurs, est ce que le vrai luxe n'est pas là?? Ne vivre QUE de la musique...

Luxe ? Bof. Chance ? Oui, indéniablement.
Il faut de la chance. Des rencontres opportunes. Des aides initiales. Des gens inconscients qui t'accordent une confiance alors que tu n'en es pas encore digne.

Le CC, Internet, sont des outils pour faire connaître plus facilement nos créations ; mais ce ne sont pas forcément des buts en soi.

de patrw : avec la CC ON NE VEND PAS, on partage

Allons, allons, on vend aussi (je prend pour exemple le livre, justement, sur les droits d'auteur, le P2P, de Florent Latrive, journaliste à Libé)... On vend sans vendre, on achète sans acheter, on partage sans partager, tout est un peu flou, un peu comme Internet d'ailleurs, pas tout-à-fait gratuit, pas tout-à-fait payant, ça dépend, c'est selon... Logique molle.

Pour vivre de la musique, il n'y a pas que l'enregistrement. Certains sont profs, musicologues, ingé sons, informaticiens etc. d'ailleur le truc : vivre de la musique (sous entendu via la Sacem) ne s'applique pas à la musique contemporaine ni aux musiques improvisées expérimentales.

Perso, je ne fais pas de disque.

Et certains compositeurs contemporains peuvent certainement vivre de leurs disques (Arvo Part, Philipp Glass (quand il vivait encore))
Mais il y a aussi les concerts, les commandes, les ventes de partitions, les concours. Toutes manières de vivre de sa musique sans avoir un autre métier.

Vivre de sa musique, c'est avoir réussi à mettre en adéquation sa propre création et la volonté de certains à acheter ces créations. C'est une opportunité temporelle. Si Mozart et Van Gogh n'ont pas réussi à ça, Beethoven et Picasso l'ont réussi. Et rien ne permet de dire que les uns sont plus "purs" que les autres.

Enfin, moi, c'que j'en dis...

[Agamben]

Ben mais euh... Philip Glass il est pas mort !!

[zikayan]

Après 3 jours d'absence je retrouve le fil à la page 9, au moins il y a débat !
Mais je suis surpris que les principaux détracteurs restent campés sur leurs certitudes...
Parce que des questions et des doutes, on en a tous il me semble...
Globalement, la situation est plutôt ubuesque :
- D'un côté, la Sacem est en France le seul moyen, à ma connaissance, pour toucher une rétribution dès lors qu'on est diffusé dans les médias. Essayez-donc de demander à France 3 de vous verser en direct les droits d'exploitation de vos musiques, sans passer par la Sacem... (Au passage, je confirme à Messensib que l'Etat a confié à la Sacem une mission de service public pour la perception dans les médias et les lieux publics. D'ailleurs les agents Sacem chargés des vérifications sont assermentés).
- Par ailleurs, l'adhésion à la Sacem, obligatoire dans certaines circonstances donc, nous prive d'une liberté d'exploitation non rémunératrice de nos musiques, hors 21 juin et évènements spéciaux. Or je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre le besoin légitime de vivre de son art, et l'envie de le partager publiquement et gratuitement à l'occasion.

Cela dit, je rejoint à 100% François sur la notion de complémentarité, quelque chose me dit qu'on désire tous cette liberté et cette espoir de responsabilité partagée. Seulement nous n'avons pas pour l'instant la liberté de la mettre en place sans nous placer en porte-à-faux.

Il est certain que quand on commence à gagner sa vie avec des droits d'auteur, on y gagne une merveilleuse sérénité et une sensation impalpable de reconnaissance de son travail. Et qu'il est difficile de concevoir une quelconque remise en cause de cet acquis.

Seulement voilà, pardonnez la lapalissade, le monde change. Et pour une portion non négligeable des musiciens de la planète, la notion de droits d'auteur existe à peine. Sur la liste Saceml, nous avons eu récemment le témoignage d'un musicien libanais pour le rappeller : au moyen-orient, entre l'importance du piratage et l'absence de concurrence entre maisons de disques, un musicien même très connu ne peut pratiquement compter que sur les concerts pour s'en sortir.

Si nous sommes privilégiés sur ce terrain , c'est certes le résultat du militantisme et d'une action politique non "molle". Ca ne doit pas nous forcer pour autant à l'immobilisme, qui risque de nous isoler.

Dans les faits, chacun l'a rappellé à sa manière, on a tous trouvé des moyens de contourner les obligations statutaires de la Sacem. Et à ce que je sache, ça n'a enrichi ou appauvri personne, en moyenne ? (pour les exceptions, de toute façon, y'aura toujours des plus filous et malins que nous).
Il me paraît donc légitime que l'on soit à la recherche d'un moyen normal, transparent et clair, d'arriver au même résultat que ces "approximations". Je suis même presque convaincu que si la musique "libre" avait un statut réel, cela pourrait renforcer le respect de la musique exploitée commercialement.

[fypy]

Agamben : Ben mais euh... Philip Glass il est pas mort !!

Oooups.

Tant mieux, tant mieux.

Ptèt que j'ai lu un truc où il était mort, mais du genre artistiquement mort...
Je suis pas très pipole, scusez-moi.

Dans les morts qui vendaient certainement, y avait Berio, et sa cantatrice de femme, Kathy Berberian (et son horrible disque des chansons des Beatles, comme quoi on peut parfois se gourrer)

Zikayan : Or je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre le besoin légitime de vivre de son art, et l'envie de le partager publiquement et gratuitement à l'occasion

Oui, dans l'absolu, oui.
Sauf si on te demande de partager publiquement ta musique, avec un flingue sur la tempe... Comme la mafia qui t'oblige à raquer pour les oeuvres de la police...

Je suis pas certain de la moralité ni de l'éthique des actants de nos professions, ni de l'internet en général d'ailleurs.
Et la Sacem, on en dit ce qu'on veut, mais au moins il y a une sorte d'idée morale en-dessous.
L'idée première est quand-même que tous les diffuseurs de musique, quels qu'ils soient, sont à la même enseigne : tu diffuses -> tu rétribues l'auteur.

Je pense que la peur est de créer des précédents, une sorte de jurisprudence, dans laquelle vont se vautrer tous les petits malins de la planète.
Je n'ai pas cette imagination pour détourner les lois à mon profit, mais je ne suis pas suffisament naïf pour ignorer que ça existe.

Chat échaudé craignant l'eau froide, la Sacem avance avec circonspection (le mot savant pour dire avec une lenteur agaçante) dans un monde qui, tu le dis, change, mais surtout, surtout, devient, globalement, extrêmement, bordélique !

[Miss Kiki]

Non Philip Glass n'est pas mort, par contre il a commencé à vivre de sa musique à 4O balais passés ... Jusqu'à là il faisait le ... taxi je crois? ... normal New-York ...

Ce que je trouve intéréssant dans le CC ( que je pourrais appeller le Complementaire Care, ou le Complementaire Common...) c'est qu'il pointe sur la possibilité de la non marchandisation, sans pour autant verser dans le copyleftisme réac et tendance anar mal dégrossi.

Je le juxtapose donc exprès dans ce fil à l'exploitation Sacem, parce que aujourd'hui dans la vie d'un compositeur il peut y avoir plusieurs vies pour un même phonogramme, et il y en aura d'autres certainement dans les 5O ans à venir. Quand je dis plusieurs vies, ce sont donc plusieurs façons d'être exploité ou/et pas ...

Et il faut arrêter d'avoir peur nom de diou !

[zikayan]

François Peyrony : Je suis pas certain de la moralité ni de l'éthique des actants de nos professions, ni de l'internet en général d'ailleurs. (...)
dans un monde qui, tu le dis, change, mais surtout, surtout, devient, globalement, extrêmement, bordélique !

Sur la moralité et l'éthique des actants du monde en général, je recommande le bouquin des Yes Men "Comment démasquer (en s'amusant un peu) l'imposture néolibérale".
Dont la conclusion claire est que même les pires néolibéraux voudraient faire acte d'éthique et de moralité, mais ne bronchent pas de peur de sortir du rang. Et la conclusion tacite que si on est convaincu de la méchanceté du gars en face, on devient soit-même un méchant...
François, tu peux en témoigner, on en a déjà parlé : la gentillesse et la confiance, c'est parfois risqué, mais ça finit en général par payer.
Le tout est de veiller à ce que la balance reste positive, mais ça n'oblige en rien à tout craindre n'est-ce pas ?

[fypy]

En relisant le fil, je tombe là-dessus :

Messensib : Demain, n'importe qui a le droit de créer une autre société chargée de récupérer l'argent dû aux auteurs.

Heral : en europe, oui bien sur, mais pas en france.
c'est un vrai monopole de la gestion collective

Je ne pense pas que tu aies raison, d'un pt de vue juridique.

D'abord la Sacem n'est pas la seule société d'auteur, il y a la Sacd, qui a en son sein pratiquement tous les compositeurs de musique de scène, et d'opéra.
De plus, il est possible d'adhérer aux 2. Et la Sacem ne me fait pas la guerre quand JE décide que telle musique de scène va être pour mon répertoire Sacd, et pas Sacem.

On pourrait donc supposer que les plus actifs sur le web, ou les indés, créent LEUR société d'auteur. Libres seront alors les auteurs à choisir entre telle ou telle.

Alors ? Des candidats à la constitution ?

patrw : Au sujet de la création d'une société d'auteurs :
soyons sérieux, avec le nombre de médias qu'il y a, peut on nous même monter une société d'auteurs? Comment contrôler, collecter etc...

... Apparement, Patrw, tu n'es pas candidat.

Pourtant ardent pourfendeur de la Sacem, de ses lourdeurs, tu admets aussi que le boulot de la Sacem n'est pas des plus simples...

Moi je trouve plutôt rassurant qu'une société d'auteur cherche à bien s'occuper de ses auteurs, plutôt que de baisser les bras. Et si elle se plante, elle se plante collectivement : le collectif, ça sert aussi d'amortisseur...

[fypy]

Miss Kiki : Ce que je trouve intéréssant dans le CC ( que je pourrais appeller le Complementaire Care, ou le Complementaire Common...) c'est qu'il pointe sur la possibilité de la non marchandisation, sans pour autant verser dans le copyleftisme réac et tendance anar mal dégrossi.

Pourrais-tu développer, s'il-te-plaît ?

En quoi l'idée de non-marchandisation est-elle intéressante ? (c'est une question, hein, une vraie question que je te pose, sans aucun cynisme de ma part)

Il est sans doute exact que l'accès à l'art devrait dans un absolu être gratuit.
Mais l'argent, quand il n'est pas une fin en soi, n'est pas sale. Le but de l'argent n'est pas de l'amasser, d'amasser son potentiel, mais de faciliter les échanges de biens entre humains. L'argent que je gagne avec ma musique me permet d'acheter des légumes. Mais si je trouve un paysan qui me fournit en légume, en échange d'un chanson, je peux m'abstenir de l'argent.

D'autre part, l'argent gagné, on en fait ce qu'on veut, on peut donc aussi, si il ne nous satisfait pas, en faire don.
On peut enfin, par la règle des reversements commerciaux, renoncer à tout ou partie de ses droits au profit d'association d'intérêt public. Il suffit d'alors signaler à l'acheteur que le prix à payer pour cette musique ne rétribue pas l'auteur, mais telle ou telle association.

Enfin, et plus bizaremment, un public payant est bien souvent plus content qu'un public gratuit. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je suppose que l'argent fait partie du rituel.

[heral]

En relisant le fil, je tombe là-dessus :

Heral : en europe, oui bien sur, mais pas en france.
c'est un vrai monopole de la gestion collective

Je ne pense pas que tu aies raison, d'un pt de vue juridique.

je ne faisais que redire ce que m'a dit un mec denommé Touroude aux bureau des verifs.
la sacem est en situtation de monopole et vous (auteurs) n'avez pas d'autres choix.
à la limite, syndiquez vous, m'a t il retorqué.
je peux même dire qu'il a rajouté devant mon desarroi face à la repartition de la mn diffusée sur la 5, que si je voulais faire du blé, il me fallait faire du tf1 à 20h30.

oui, mais c'est que je sais pas le faire moi, ça, du tf1 de 20h30

donc, sur quoi s'est il basé pour dire ça?
je n'en sais rien.
mais il semblait tellement sur de sa position

[wfplb]

..Enfin, et plus bizaremment, un public payant est bien souvent plus content qu'un public gratuit. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je suppose que l'argent fait partie du rituel.

Oui comme pour le psychanalyste
Ou au cinéma, à une projection gratuite pour la presse et personne n'a l'air content… Ils n'ont en pas eut pour leur argent !

[Mr.T]

Sauf si on te demande de partager publiquement ta musique, avec un flingue sur la tempe... Comme la mafia qui t'oblige à raquer pour les oeuvres de la police...

T'y vas pas un peu fort là?...
Qui pourrait t'obliger à partager ta musique?
Encore une fois, dans le cas du CC, ils le disent eux-mêmes, il a été créé en complément ou en subsitut partiel du grand ©.
Je n'ai pas souvenir qu'il évoquent une quelconque volonté de remplacer le Copyright...
Personnellement, pour l'instant, je laisse libre d'accès l'écoute de ma musique.
Je n'ai nullement l'intention de la "partager" (dans le sens de la laisser modifier par un autre, ce qui est une des clauses dispo de la "license" CC) ou de la laisser être exploitée à des fins commerciales (dans ce derrnier cas, je ressort le ©).

J'ai pas franchement l'impression d'avoir signé un pacte avec la mafia... Ou alors les "Wiseguys" se sont ramolis du flingue parceque je peux m'en retirer quand je veux et ça ne m'engage à rien...

[Miss Kiki]

..Enfin, et plus bizaremment, un public payant est bien souvent plus content qu'un public gratuit. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je suppose que l'argent fait partie du rituel.

Oui comme pour le psychanalyste
Ou au cinéma, à une projection gratuite pour la presse et personne n'a l'air content… Ils n'ont en pas eut pour leur argent !

que le public soit content parce qu'il à payé je vois pas le rapport ... m'enfin bon ...
et si il y en a un, il est bon pour le divan comme dit Will
je te prépare une réponse pour ta question sur la marchandisation

[Messensib]

(Au passage, je confirme à Messensib que l'Etat a confié à la Sacem une mission de service public pour la perception dans les médias et les lieux publics. D'ailleurs les agents Sacem chargés des vérifications sont assermentés).

Je veux bien te croire, mais pour la forme, donne moi une référence indubitable.
Heral ne fait que répéter ce que lui a dit un employé de la Sacem. (Pardon Christophe (et Mathieu)- au fait, c'est pas dûr de mettre Quote= idem- non ?).

Ce thread est assez exaspérant (en gros, je suis de l'avis de Francois Peyrony et de Lionel2p.)
Je n'ai pas fait d'études de droit (ni de musique d'ailleurs) et ce pb de CC me laisse pantois. Regardez pourquoi et comment la Sacem a été créée.
Suis-je le dernier dinosaure (bientôt 72 ans) qui a vécu (plutôt bien) des répartitions Sacem (pour au moins 2/3, le reste étant des cachets de musicien ou de chef et des DDA autres). De plus je reçois de la Sacem depuis mes 55 ans une somme non négligeable au titre du RAES (régime d'allocation d'entr'aide, une rente, quoi) pour lequel chaque Sacemeux cotise. Il faut dire que je n'ai fait que de la musique de film ciné (peu et aucun chef d'oeuvre) des téléfilms (pas mal), des CM de fiction (gratuits), des films institutionnels(sans droits, payés cash) et beaucoup de Pubs TV.
Et là, la Sacem paye rubis sur l'ongle, sans erreur. On peut gloser à l'infini sur les frais de fonctionnement de cette Sacem. C'est la Sécu qui est la meilleure avec seulement 9 %. D'autres font beaucoup moins bien.
Quand j'ai commencé, à 36 ans, il n'était pas question de faire autre chose que d'adhérer à la Sacem. J'ai passé mon examen de compositeur rue Chaptal (alors que mon métier était ingénieur électronicien )
Au début (en 69) mon boulot consistait à écrire des scores, retenir des séances dans un studio, appeler ma copiste et mon régisseur pour retenir des musiciens et diriger la séance. Et pas de maquette La confiance. Pas de symphonie, de la musique de film (décorative )
C'est les gens de la pub qui en ont demandé. J'ai commencé à m'équiper, et un beau jour, on m'a dit : ta maquette va très bien, pourquoi aller dépenser des sous en studio ?
Et je me suis retrouvé comme un con avec 2 ou 3 vrais musicos, seul chez moi. Déprime. C'est vers 88 que je me suis dit: ça y est, tout le monde sait que je n'ai pas appris la musique.( Jusqu'alors, je n'avais jamais démarché, peut-être j'étais moins cher ou plus rapide.) Pas du tout , mes confrères étaient dans le même cas. Home studios ? Direct to disk ? Chais pas.
Y-a tout de même une aporie, là. Des trucs comme la Sacem ou la Sacd sont chargés de protéger vos oeuvres. Hors vous pensez que ce sont eux qui vous empêchent de diffuser vos oeuvres, même gratuitement.
L'économie actuelle fait qu'il y a surproduction, et que ce n'est pas le consommateur qui choisit vraiment, il doit être guidé, le pauvre
(je parle de CD) Essayez donc de changer ça

[zikayan]

zikayan : (Au passage, je confirme à Messensib que l'Etat a confié à la Sacem une mission de service public pour la perception dans les médias et les lieux publics. D'ailleurs les agents Sacem chargés des vérifications sont assermentés).

messensib : Je veux bien te croire, mais pour la forme, donne moi une référence indubitable

Wikipédia ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_des_a...eurs_de_musique

"En France les sociétés de perception et de répartition des droits d'auteur comme la SACEM (...) exercent néanmoins une mission reconnue d'utilité publique sous la tutelle du ministère de la Culture."

Je reconnais qu'en parlant de mission de service public, j'ai un peu dérapé... Pour l'assermentation des agents, ça doit facilement se vérifier auprès d'une délégation régionale. Ils peuvent rédiger des PV, ça implique qu'ils soient assermentés non ?...


Cela dit, il ne m'a pas semblé que nous remettions en cause la Sacem dans ce fil... On se pose juste la question de sa possible complémentarité avec la CC...

Des trucs comme la Sacem ou la Sacd sont chargés de protéger vos oeuvres.

Pas tout à fait. Ils ne les protègent pas systèmatiquement : à la SACD par exemple la protection est payante et optionelle.
Et puis surtout leur mission n'est pas de protéger les oeuvres mais avant tout de vérifier leur utilisation et de collecter des droits d'exécution ou de reproduction. C'est une forme de protection, soit.
D'ailleurs, la croyance que la Sacem est nécessaire pour protéger une oeuvre entraîne l'adhésion d'un paquet de compositeurs pratiquement pas diffusés qui pourraient tout à fait se protéger par un autre moyen, à qui en tout cas la Sacem ne sert à rien...

[lepetitmartien]

Là je crois qu'on se perd un peu, la question n'est pas de remettre en cause la SACEM (ou la SACD) il y a déjà des fils là-dessus, mais devant des besoins particuliers qui sont explicitement interdits par le statut SACEM et implicitement la SACEM ferme les yeux, ne serait-il pas possible qu'il y ait un poil de souplesse sur des domaines précis Les licences CC permettant de donner un outil hors du circuit "commercial" qui explicite ce qui est permit/interdit dans la zone grise qui est actuellement un foutoir juridique entre une SACEM qui devra évoluer (je ne dit pas disparaître ou ne plus défendre les intérets des compositeurs) et des sociétaires qui sur des besoins précis sont parfois obligés de tricher.

Bref, il faudrait éclaircir la zone d'ombre.

Enfin, je rappelle qu'il y a un bout de temps (2-3 ans) j'avais parlé dans un fil d'une concurrence à la SACEM qui se constituait. Qu'en est-il ?

[fypy]

J'avais dit : Sauf si on te demande de partager publiquement ta musique, avec un flingue sur la tempe... Comme la mafia qui t'oblige à raquer pour les oeuvres de la police...

Mr T répond : T'y vas pas un peu fort là?...
Qui pourrait t'obliger à partager ta musique?

Voui, j'y vais un peu fort, j'aime bien

Cela dit :

Le CC, détourné, pourrait devenir une sorte d'alternative au "libre de droits".
Un producteur pourrait ainsi demander au compositeur de placer ses compos liées au projet produit sous licence CC, permettant ainsi aux futurs diffuseurs de n'avoir rien à payer.
Qu'est-ce que le producteur y gagne ? Une clientèle.

Des exemples de ce type de clientèlisme:
- L'éditeur Naxos, très prisé des illustrateurs sonores, qui a un répertoire classique de mauvaise qualité pour la plupart, mais dont les interprètes renoncent au droit voisin. Moralité : les disques se vendent, les diffuseurs sont contents.
- Les théâtres qui se plaignent du surcoût lié à la présence de musique originale sur des spectacles. Si le producteur apporte des spectacles avec musiques CC, pas de surcoût. Moralité : les spectacles se vendent, les diffuseurs sont contents.

D'un point de vue économique, le droit d'auteur est une dépense suplémentaire pour tout diffuseur. Tout ce qui pourrait faire baisser la facture est bon à prendre, je suppose.

Attention : je ne dis pas que le CC est mauvais. Je suis même plutôt intéressé par son côté humaniste. C'est juste qu'une part non négligeable de l'humanité a une furieuse tendance à détourner ce type d'humanisme à son profit.
Un peu comme les mecs qui font appel à la Cour Européenne de Justice et à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme pour se faire sauter leurs prunes de stationnement.
Des gros malins, quoi.

[lionel2p]

Le problème fondamental est que la Sacem ne peut faire du cas par cas, c'est bien normal.

De plus, le discours de la Sacem est clair et précis et je crois qu'on peut les comprendre : si ils lachent sur ce terrain, c'est la porte ouverte au débordement : télé, radio, label vont se demander pourquoi eux ils doivent payer. Ou c'est pour tout le monde pareil, ou rien.

En toute raison, vu qu'aujourd'hui il n'y a aucune reponse juridique satisfaisante, autant diffuser les oeuvres en ligne, dans 99,9% des cas il n'y aura pas de problèmes avec la sacem. Je pense qu'un modèle sera trouvé, sans doute pas tout de suite, mais on va arriver à une solution viable.

Je crois qu'on est quelques uns ici a vivre de la Sacem sans etre des stars, le metier de compositeur a toujours été difficile, ce n'est pas une nouveauté. Pour rejoindre les posts divers sur le sujet, il n'y a pas que le disque, il y a le son au sens plus large. Et comme tout, faut savoir aussi etre polyvalent, comme dans toute activité indépendante. En discutant avec Heral et d'autres, on s'apercoit aussi qu'il y pas mal de gens a la recherche de compos pour du court, moyen qui n'arrivent pas a trouver chaussure à leur pied manque de combattants serieux. Il n'y a pas un seul salon ou je met les pied ou on ne croise pas une opportunité. Tout ca est un autre débat, mais notre facon bien francaise de voir le metier est peut etre a réformer également.

La volonté de diffuser sa musique, de la controler, je comprends philosphiquement. J'ai même commencé comme ça dans le jeu vidéo, pendant plusieurs années, sans etre adhérent Sacem. Depuis que j'y suis, j'ai d'autres perspectives qui sont impossibles a avoir avec le copyright ou le CC. Que l'on ait pas besoin ou pas envie de vivre de la musique ou de diffuser ses oeuvres a titre gratuit est une chose, mais il ne faut pas sous ce pretexte vouloir remettre en cause un système qui permet a beaucoup d'autres de vivre. Le thread n'est pas forcément la remise en cause de la Sacem, mais ca reste sous-jacent dans le discours de bcp de post si je je puis me permettre.

[patrw]

Encore une fois , François y va tres tres fort :

L'éditeur Naxos, très prisé des illustrateurs sonores, qui a un répertoire classique de mauvaise qualité pour la plupart

Vous devriez demander aux spécialistes de musique classique, qui ont attribués maintes et maintes récompenses à ce label à tres petit prix, ce qu'ils en pensent. Je ne parle pas des droits des interprètes ou de la Sacem mais ces petites affirmations glissées entre les lignes brouillent le débat.

[Mr.T]

Mouais...
Craindre les débordements du type "le méchant producteur qui obligne les pauvres compositeurs a abandonner leur bébé"?...

Je vois où tu veux en venir François mais, personnellement, je trouve que ce genre d'angoisse pointe surtout vers un autre problème: le minimum de responsabilité/respect de soi même que certains n'ont pas/plus.
Personnellement, le producteur qui viendrait me proposer ce genre de deal se retrouverait à discuter avec ma porte blindée, qui n'est pas très causante et qui fait mal aux doigts si on essaie de l'empêcher de se fermer!

Le soucis est que, pour avoir ce minimum, il faut être relativement indépendant.
J'entends par indépendant ne pas dépendre d'UN producteur dont on attend fébrilement du boulot pour crouter. C'est dans ces cas de figure que bcp acceptent tout et n'importe quoi. C'est d'ailleurs pareils pour les techniciens.
Je ne crois pas que ça soit lié à la CC ou à tout autre alternative à la SACEM.

Il me semble d'ailleurs que les "débordements" peuvent également survenir en utilisant la SACEM. Exemple du groupe qui laisse une de ses compos à part cher avec la promesse qu'on lui fera des faux justificatifs de passage en concert, que le copain qui bosse à Radio Trucmuche gonflera un peu le nombre de passages radio, etc etc...
Bref, je ne suis pas si sûr qu'on soit véritablement dans une problèmatique "CC"...

Quant à Maurice qui se demande s'il est le dernier dinosaure à avoir vécu des répartitions SACEM.
Probablement pas, mais comparer ta situation d'il y a "quelques" années à celle d'aujourd'hui me semble assez peu réaliste...

Enfin, j'entends Lionel parler du "marché" (Arf Arf...) du court métrage qui ne trouve pas de compositeurs, sous entendant qu'il y a donc du boulot à prendre...
Mouais (bis)... Des musiques de court, j'ai dû en faire 4 ou 5, jamais payé, toujours à l'arrache et pour la beauté du geste. Une fois, c'est pour l'expérience, deux fois, c'est pour améliorer l'expérience, trois fois c'est pour confirmer l'expérience, dès la quatrième, tu commence à te dire que ça commence à bien faire niveau expérience et à la cinquième, tu décide d'arrêter l'expérience! (sauf projet particulièrement intéressant).
Combien de prods de courts sont prêtes à payer pour de la musique??... 10% d'entre elles?... 5%? 2%??...

Bref, la SACEM, c'est très bien, j'ai pas l'impression qu'on ait vraiment dit le contraire mais je ne vois toujours pas très bien en quoi la CC rend certains si nerveux...