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Posted by: budss Mon 2 Jul 2007, 10:33

voila on a un probleme de dynamique quand on enregistre la batterie le son est très bon mais quand on réecoute le son est plat et sans dynamique, pas un probleme de volume vraiment de dynamique je pense.
J'attends vos conseils merci d'avance.

Posted by: pierhomme Mon 2 Jul 2007, 11:46

Peux tu etre plus explicite. Si le son est plat, c'est plutot une histoire d'equa.
C du multi-pistes, ou simplement du stéréo. Car sinon ça va être plus dur.
Si c'est du multi-pistes, essaye d'augmenté les graves (en dessous de 100Hz) pour la GC ainsi qu'une tite bosse vers les 4K. Sur la piste CC les aigus (6K) et un peu de rondeur entre 100 et 500Hz.

Posted by: budss Mon 2 Jul 2007, 11:58

c'est du multipiste (8 pistes)
le truc c'est que je prefere faire une prise genial sans EQ car je prefere privilégier la prise de son que les les effets, mixage etc...
Je vais tout de meme essayer .
Mais en fait le son direct qui sort de la table de mix est vraiment bien mais une fois que c'est passé dans nuendo le son devient plat et merdeux donc voila...

Posted by: whereismymind Mon 2 Jul 2007, 13:36

Peut être la faute à de (très ??) mauvais convertisseurs dans ta carte son.

Posted by: zimuse Mon 2 Jul 2007, 17:28

Salut,

Je ne connais pas Nuendo mais s'il gère le 24bit ton problème vient de là. Entre le 16bit et le 24bit il y 50 db de dynamique de différence. C'est normal que de ta table de mixage, ton son live, soit très dynamique et qu'une fois convertie en 16 bit numérique, il s'écrase (et là ça peut dépendre de tes convertisseurs également comme le dit "whereismymind").

Même si tu vas faire un mix final pour CD en 16/44 il est fortement recommendé d'enregistrer en 24/48 (pour tout le traitement que tu vas appliquer à ton son durant le mastering). Surtout si Nuendo et ta carte gèrent ce format. Le contraire serait étonnant!

Zimuse

Posted by: jomao Mon 2 Jul 2007, 20:26

d'accord je comprend mieux pourquoi les gros studio enregistre en 64bits ; pour gagner encore plus de patate .
Très interressant !

Posted by: Father M Phaser Mon 2 Jul 2007, 23:56

Bonjour Zimuse,

pourquoi c'est recommandé de travailler dans une définition supérieure à la définition de destination finale ?

Posted by: Plus30 Tue 3 Jul 2007, 11:27

Tu as complètement raison, c'est comme ça qu'il faut faire, le choix et le placement des micros est primordial ainsi que le réglage des fûts dans le cas de la batterie, afin de contrôler les résonances.
Une petite correction peut être envisagée surtout coupe bas et coupe haut, toutes les fréquence qui ne sont pas utiles au son et qui peuvent prendre de la "place" et justement réduire le signal utile de l'enregistrement.
Dans le cadre d'une grosse caisse il est évident qu'il ne faut pas garder le repissage des cymbales par exemple, mais pas utile non plus de laisser trop passer en dessous de 40 Hz, juste compromis quoi.

Si tu n'as pas le même son en retour, c'est l'enregistrement, c'est problable, Zimuse et whereismymind ont tout dit.



Tout simplement pour travailler en finesse le plus possible.

Posted by: Father M Phaser Tue 3 Jul 2007, 14:31

Certes, mais ce travail en finesse est-il vraiment préservé au moment d'aplatir le tout en qualité CD ?
Pourquoi ne pas travailler à l' "échelle" du rendu final ?

Posted by: Pame Tue 3 Jul 2007, 15:40

Ahhhh...
Alors, il faudrait enregistrer avec un iPod?
Ou un magnéto K7 pourri dans les pays "pauvres"?

Je pense qu'il vaut mieux enregistrer dans les meilleures conditions possibles le "meilleur" son possible..
C'est une étape ultérieure que d'adapter aux conditions d'utilisation et/ou d'écoute.
AMHA!

Posted by: glabbe Tue 3 Jul 2007, 16:00

Bonjour

Essaye un petit "gag" que j'utilise:
gag 1: inverse la phase de la GC et ( si ce n'était déja fait) celle du HH
gag 2: inverse la phase du HH et des overhead
gag 3 : prend la basse en sortie hp avec un bon DI réglé sur -40 db
écoute les différentes versions pour le même morceau
Choisi le mieux

Posted by: zimuse Tue 3 Jul 2007, 16:09

Salut,

Le processing à l'intérieur de votre station de travail (moi c'est avec Pro Tools) ce fait en 24 bit. Du côté des bit on parle surtout de la définition de votre son. Ça se réduit vraiment en terme de calcul. Nos ordinateurs fonctionnent en mode bianaire donc 2 à la 16 donne 65,536 valeurs tandis que 2 à la 24 donne 16,777,216 valeurs de possibilité de traitement. Ces variables sont exponentielle. C'est comme pour l'image: quand on parle de travailler en milliers de couleurs ou en millions de couleurs. Visuellement à l'image c'est très facile de voir la différence d'une image en 8 bit (palette très réduite de 256 couleurs) et un image traitée en millions de couleurs ( 24 bit , 16,777,216 de valeurs). Au son c'est votre oreille qui doit juger de cette différence. Moi je l'entend, surtout au niveau de la dynamique. Vous donnez la chance à votre son de se définir avec plus de précision tout au long du processing que ce soit avec les reverbs, EQ et autes traitements. En ce qui concerne la réverbération, la courbe de tombée de votre son est beaucoup plus hachurée en 16 bit qu'en 24 bit. C'est parfois subtil mais il faut pratiquer son oreille à l'entendre.

Après c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit, restituant le plus fidèlement posible le travail du mix de votre station.

Budss, si tu revenais en arrière dans le temps ou que tu avais la chance d'enregistrer ta batterie sur une Revox ou une Otari 24 pistes avec un ruban 2 pouces (je sais pas en métrique), ben tu verrais tout de suite la différence. Certain studio offre encore cette possibilité, surtout pour les drums. Pis là on parle même pas de la belle distortion harmonique que ces machines procuraient. Je veux pas être ringard, je me plait à travailler avec les outils de maintenant, mais parfois (comme dans ton cas), je m'en ennuie un peu.

J'espère que ce n'est pas trop théorique et que vous voyez un peu où tout cela mène en terme de comment le son voyage et comment il est traité à l'intéreur de l'ordinateur.

Zimuse

Posted by: Father M Phaser Tue 3 Jul 2007, 16:26

Pame, cela me paraît très subjectif, d'ailleurs tu mets toi même entre guillemets l'idée (l'idéal?) de meilleur son.

en fait je pensait surtout à ne pas surcharger la machine lorsque l'on sait pertinemment que le "donner à entendre" (et c'est le but, non ?) se fera dans telles ou telles conditions moins bonnes ou pas.

ensuite je veux bien croire que les algo utilisés par nos softs permettent un traitement plus fin à haute déf sans trop brutaliser celui-ci lorsqu'on l'écrase à une déf' inférieure, mais à ce niveau c'est une question d'ouïe particulièrement fine me semble-t-il.

allez je vais jouer des crécelles ! (mon instrument fétiche)

ok Zimuse, je ferai mes prochaines sessions en 24bits/48hz pour voir (entendre) !

Posted by: PomQ Tue 3 Jul 2007, 17:09

Il s'agit là d'une erreur commune mais, non, le dithering n'a pas pour objet de passer de 24 à 16 bits.
On peut très bien passer de 24 bits à 16 sans dithering.
Ca, c'est de la re-quantification.
Le dithering consiste à masquer les erreurs de quantification par l'introduction de bruit. En fait, plutôt que "masquer", on parle de les rendre aléatoires.

Je me permet de préciser parcequ'à nouveau, c'est une erreur courante et qui complique la compréhension de ce processus (déjà pas forcément très simple au premier abord).

Sinon, en réponse au dernier intervenant, autant travailler en 24 bits est un apport indéniable, autant travailler en 48KHz pour de la musique ne présente strictement aucun intérêt. En musique, c'est 44.1KHz (tant que le CD sera à ce format) ou 88.2KHZ pour les mieux équipés.

Posted by: zimuse Tue 3 Jul 2007, 18:26

PomQ, tu as tout à fait raison lorsque tu parles de 48khz vs 44khz. C'est mon erreur d'avoir laissé cette information circuler de la sorte.

Par contre quand tu parles de "Noise shaping" et de quantization, ben c"est justement à ce moment que le dithering en ajoutant un "floor noise", va préserver à l'audition la dynamique du son. Il y a plusieurs référence sur le net concernant l'application du dithering au moment de passer de 24 bit à 16 bit.

Voilà ce qu'en dit le guide de référence Pro Tools: (pour ne nommer en référence que celui là)

"Les systèmes Pro Tools|HD traitent tous les sons
en interne en 24 bits ; Pro Tools LE traite le son
en interne en 32 bits virgule flottante. Si le
passage de données 24 bits au format 16 bits
n'est pas assuré via un dithering, les 8 bits
excédentaires sont tronqués (complètement
supprimés) lors de l'enregistrement sur un
support ou une machine au format 16 bits (par
exemple un graveur de CD, la plupart des
machines DAT, etc.). Par ailleurs, le dithering
garantit une fidélité spectaculaire aux bas
niveaux, en ajoutant une petite quantité de
bruit aux signaux."


Zimuse

Posted by: PomQ Tue 3 Jul 2007, 19:00

Je n'ai jamais prétendu le contraire, je me permettais juste de rectifier la légère erreur que tu commettais en disant:

Le Noise Shaping (dont je n'ai pas parlé contrairement à ce que tu as l'air de dire) est le type de bruit qui va être introduit par le dithering.
Ca ne change pas le fait que le dithering ne sert pas à passer de 24 bits en 16, il sert à faciliter ce passage, ce n'est pas tout à fait pareil.

Posted by: zimuse Tue 3 Jul 2007, 19:20

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à défendre une position qui ne relève que de ta propre expérience. Tu ne tiens pas en compte l'effet réel qu'a sur le son le passage de 24 bit en 16 bit pas le dithering.

C'est pas moi qui le dit ça, c'est documenté dans tous les bouquins sérieux qui traitent du son numérique. Je n'avance rien!!! J'essaie juste d'éclairer par des faits VÉRIFIABLES.

En gros tu dis presque la même chose que moi mais tu es incapable de voir les phénomènes informatique d'un mode binaire de Bit Rate lors de la conversion d'un son de 24 en 16.

On se mord la queue...

Zimuse

Posted by: ritsz Wed 4 Jul 2007, 10:16

Il a raison, même si sa remarque est légèrement spécieuse... et ce qu'il dit ne contredit pas ce que tu disais. Inutile de s'énerver pour ça, hein...

Passer de 24b à 16b c'est modifier la quantification, et sans dithering c'est brutal, tu le dis et lui aussi. Ce dither rajoute un bruit sensé être inaudible mais qui permet de mieux faire passer les hachures de la quantification. Le noiseshaping est la modalité d'application du dithering.

Tout cela est en effet "verifiable"...

Posted by: PomQ Wed 4 Jul 2007, 10:40

Merci Ritsz pour ces compléments.
J'avoue que je ne souhaitais pas trop poursuivre cet échange un peu stérile tant la réaction me semblait disproportionnée ("Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à défendre une position qui ne relève que de ta propre expérience" ).
Je ne faisais que donner la définition exacte du dithering (voir http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering par ex pour ceux qui auraient encore un doute), pas de quoi monter sur ses grands chevaux.
On peut tous dire des bétises, ça n'indique en rien une quelconque incompétence. En revanche, s'obstiner et "agresser" le contradicteur n'est jamais très constructif.
Bonne journée.

PS: ceci dit, Ritsz, sur l'aspect "spécieux", quitte à passer pour un psycho-rigide du mot, cet adjectif signifie, je cite: "ce qui n'a qu'une belle apparence, tout en étant sans réalité ou sans valeur, ce qui est destiné à induire en erreur, à tromper, avec une apparence de vérité."
Je ne crois pas que ça soit le cas en l'occurence. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à être précis. Surtout dans nos métiers et surtout à cette époque où tout le monde dit trop souvent tout et n'importe quoi.

Posted by: gill Wed 4 Jul 2007, 10:51

Bonjour,

Je suis passé il y a peu en 88.2, c'est incroyable la différence en dynamique et en chaleur.

Posted by: Gatam Wed 4 Jul 2007, 11:29

un peu OT desolé, mais tu utilise quoi pour repasser en 44.1 (si c'est toi qui t'en occupe) ?
Merci

Posted by: zimuse Wed 4 Jul 2007, 12:04

Désolé de t'avoir froissé PomQ, moi aussi je cherche juste à faire avancer le sujet et non de plaquer des phrases stériles.

En gros, pour mon utilisation et pour les différentes personnes avec qui je bosse, il est primordial d'utiliser un plug de dithering à la sortie du mix au final.

Et concernant le début de cette échange, il semble important d'enregistrer en 24 bit pour conserver le plus possible la dynamique du son original.

Ensuite ben, c'est selon les besoins de chacun

Zimuse

Posted by: ritsz Wed 4 Jul 2007, 13:29

Oui, erreur de ma part. Je cherche encore le bon terme. Il doit représenter l'idée "remarque pertinente mais portant sur un détail et sa formulation et pas sur le fond du sujet" ou un truc du genre... En tout cas pas loin de "précis".

Posted by: PomQ Wed 4 Jul 2007, 14:18

Un seul mot vous manque et... Je ne trouve pas le mot non plus mais je vois bien ce que tu voulais dire.

Sinon, Zimuse, désolé, mais il n'est pas question ici de m'avoir froissé ou autre. Tu t'es froissé parceque je relevais une simple erreur de définition de ta part.
Pour ton information, je ne pense pas (je cite) "plaquer des phrases stériles" et je crois que donner la vraie définition du mot dithering "fait avancer le débat", ne t'en déplaise.
On lit trop de contre-vérités dans nos domaines et celles-ci finissent par devenir exponentielles (plus on les lit, plus on les répète).
Et après, on s'étonnera que des débutants pataugent complètement lorsqu'on aborde ce type de sujets.
Une bonne façon de faire avancer les choses serait peut être de commencer par reconnaitre ses erreurs (minimes qui plus est) au lieu d'essayer à tout prix d'avoir le dernier mot en jouant faussement sur les mots.

Et pour ce qui est d'utiliser le dithering lors du passage 24-16, merci, mais je ne t'ai pas attendu pour le faire. Je travaille en 24 bits depuis que la technologie le permet (un certain temps donc) et me suis donc intéressé au dithering depuis cette même période.

Posted by: zimuse Wed 4 Jul 2007, 14:39

PomQ, quand j'ai dit "plaquer des phrases stériles", je parlais de moi. Mes phrases

Puis ce que je voulais surtout faire comprendre à Budss, c'est que pour retrouver la dynamique de son son live, il faut mettre toutes les chances de son bord, surtout en numérique. C'est pour ça que j'ai parlé aussi de l'époque où nous enregistions en analogique avec des machine très performantes. À cette époque on se posait pas trop de questions, la technologie étant éprouvée. Maintenant, on commence à voir le chemin au bout du tunel avec le numérique.

Et notre travail est effectivement de faire avancer les choses et aussi faire attention, comme tu dis, aux nouveaux arrivants



Zimuse

Posted by: PomQ Wed 4 Jul 2007, 14:46

Bien reçu.