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Posted by: articles Mon 5 Apr 2004, 20:55

Commentaires sur:

http://www.macmusic.org/articles/view.php?lang=FR&id=83

Posted by: ericlc Mon 5 Apr 2004, 20:55

Bravo !!!!!

Posted by: Franerik Mon 5 Apr 2004, 21:47

Merveilleux pour béotiens comme moi qui fait de la musique comme le bourgeois gentilhomme de Molière faisait de la prose sans le savoir, c' est à dire ne fiant qu' à mes pauvres oreilles, n' ayant que de très très vagues notions de solfège, autodidacte, quoi!

Ce qui serait encore mieux ce serait d' en faire un CD avec des fichiers audios, éventuellement des softs, pour donner ( ou vendre...) cela dans des collèges...

En tout cas, bravo!

Posted by: wfplb Tue 6 Apr 2004, 07:47

Super travail d'investigation, à quand la suite ?

Mais le tremolo ne s'appellerait-il pas aussi le chevrotement ? ou la voix de la chevre ?

D'ailleurs certains chanteurs se frappent la poitrine ou secouent les bras pour produire ce tremolo bienvenu ...

Pour le piano, le secret de l'accordeur de première catégorie est justement de ne pas etre totalement et mathematiquement juste tel que l'entend la boite à accorder ....

Posted by: leroides Tue 6 Apr 2004, 08:49

Merci, je suis devenu moins bête.

Posted by: miss kiki Tue 6 Apr 2004, 09:23

Vous aurez la suite ce mois-ci ...

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 03:27

Comme il se doit, je remercie le public, certes peu nombreux, mais de qualité, de son indulgence envers mon "article". Evidemment, le sujet est un peu aride, et ne peut guère déchaîner les passions....
Celui de barpi75 marche très fort et je vous le recommande.

PS barpi75, t'aurais tt de même pu poster sur ce thread, hè, ingrat

J'en parle dans la suite, succintement il est vrai, mais je suis déjà bien long....

Posted by: le marsu Fri 9 Apr 2004, 09:27

Alors là top moumoute cet article ! Toutes les questions que je me posais et auxquelles ma prof de solfège avait bien du mal à répondre ont trouvé une explication claire... Vivement la suite...
Aurais-tu des ouvrages de références traitant de ces sujets un peu plus largement ? J'ai fait qq recherches à ma bibliothèque municipale, mais peu de choses intéressantes...

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 11:01

Non, pas vraiment. Dans la 2° partie à venir, j'ai mis qques URL un peu pointus. Mais ça ne parle pas tellement de physique, ni de physiologie de l'audition. Le début, les expériences désagréables, etc... les harmoniques par rapport aux octaves, c'est de moi...enfin je ne l'ai vu nulle part. Et le reste, j'ai essayé d'être un peu plus "pratique" et de ne pas rabacher ce qu'on voit dans les Encyclopédies.
L'expérience avec les 2 sinusoïdes qui s'écartent en fréquence, ça a un rapport avec l'effet de "masque". Mais c'est déjà assez compliqué comme ça.
Merci de ton encouragement.

PS 1 Comme d'habitude, il y a coupure entre les "musiciens" nuls en physique, et les "physiciens"(physiologues) nuls en etc..... Entre "l'esprit" et la "vile matière" (Quoi ? Mes pensées grandioses seraient produites par cette horrible matière blanchàtre et sanguinolante !!!!)
PS 2 Il y a sûrement beaucoup à apprendre des anciens facteurs d'orgue, ou de claviers, mais bon...

Posted by: miss kiki Fri 9 Apr 2004, 11:17

je profite de l'intervention du marsu pour en parler :
a propos d' ouvrages quels qu'ils soient concernant la musique et le son, j'ai l'idée d'ouvrir une "bibliothèque MM" dans la section Articles, je vous en dirai plus dans un thread dédié.

Posted by: lepetitmartien Fri 9 Apr 2004, 13:59

Messensib, t'as oublié les musicologues… nuls en musique et en physique !

Bon, j'ai pas encore fait l'œil de Moscou alors je n'ai pas d'avis sinon (mhmmm un bon sujet pour s'écharper avec Maurice

Posted by: brian holden Fri 9 Apr 2004, 14:37

Les deux notes jouées ensemble donnent un accord jugé pauvre ou reposant pour certains… Lui, ou son complément pour faire l’octave, la "quarte", sont à la base des mélodies saluant l’arrivée des gladiateurs dans les péplums …

extrait de l'oeuvre


et je rajouterais et du narde rock, et du vivimetalle ! et du numetal et j'en oublie ! onb appelle même ça des powerchords ! et le succés ( ! ) de " smoke on the water " serait donc peut etre du à ça ... ce son evoque les gladiateurs entrant dans l'arene ? j' y avais jamais pensé !
ah zut ! de la maniere dont blackmore le joue, je crois bien que c'est deux quartes ( ou une quinte renversée, remarque !) puisque c'est joué en doublestops sur les cordes de la et re ...

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 14:39

Oubli regrettable, sorry

Ton silence me faisait craindre le pire pour ta santé
---------------------------------------
Décidément, brian, t'as tjrs une petite longueur d'avance sur moi

Bon je te quote pas, mais c'est trop drôle, j'y avais pas pensé !!!!!
(comme c'est saturé, y-a une tappée d'harmoniques impairs en + donc une tierce majeure -de chaque note- 2 oct au dessus en particulier) P'tain, tu m'embrouilles
Ta remarque sera rajoutée dans la 2ème édition.....

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 16:07

Non, c'est pas ça du tout. Je dis tout après ma sieste .....

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 17:57

On fait passer la somme La + Ré dans un truc qui sature. Ce système non linéaire va fournir des fréquences de la forme:
mF(ré) + ou - pF(la), m et p pouvant prendre toutes les valeurs entières 0, 1, 2 ,3 ....n
Comme je ne suis pas payé pour ça, je fais juste remarquer qu'on va trouver à la fois tous les harmoniques de La et Ré, pluss les fréquences produits d'intermodulation, par ex. 2F(ré) moins 3F(la) etc... donc une foultitude de fréquences, et forcément, ça n'ira pas du tout pour l'entrée des gladiateurs. (on n'entend pas une quarte)
Mais pour le rock, bien sûr que si CQFD

Posted by: Djedjjj Fri 9 Apr 2004, 18:21

vivement la suite!!!

pour se convaicre que notre oreille a des limites que n'a pas forcément votre chien :

prenez un géné de fréquence : comparez un signal sinusoidal de 15khz (pour les personnes agées et les chiens agées prendre du 10khz) et un signal carré ou triangulaire à la même fréquence.
Vous n'entendez pas la différence alors que votre chien lui l'entend.Si si il remue la queue.

Même expérience avec du 3Khz et la vous entendez bien la différence.
Ils sont forts les chiens

Posted by: alexf1975 Wed 12 May 2004, 15:55

INFO:
Le meilleur bouquin traitant de la question des temperaments historiques est ecrit par un quebecois:
Pierre-Yves Asselin, "Musique et tempéraments". Editions JOBERT
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.cigart.net/livres/musique_et_temperament.html
il etait anciennement edité avec 2 K7 d'exemples musicaux (ils doivent peut-etre le reediter avec des cds...) Moi, j'ai été sur place aux Editions JOBERT, à paris, et ils m'ont fait la copie des cds (sympa).
les exemples musicaux d'orgue joué par l'auteur sont magnifiques (et sont propre à faire detester le temperament egal...)

voici aussi deux sites qui s'inspirent ou retranscrivent le bouquin:

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/fbessac/temperament/

un autre article, instructif et bien ecrit, sur l'histoire des temperaments:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://homestudio.thing.net/revue/content/texier.htm


Alexandre Flet.
alexf1975 "at" y a h o o "point" f r

Posted by: Messensib Thu 13 May 2004, 09:56

alexf1975, merci pour tes liens fort intéressants, et que je ne connaissais pas. Je ne les ai parcourus qu'en travers pour l'instant. Peut-être les mettrais-je en fin de mon article (volontairement succint) pour ceux qui voudraient approfondir ?

Posted by: alexf1975 Thu 13 May 2004, 17:43

c'est une bonne idée...

Posted by: lepetitmartien Thu 13 May 2004, 18:09

Messensib, le Asselin, c'est ma bible d'accordage pour mon clavecin. si tu rappelle de nos conversations…

Posted by: Messensib Fri 14 May 2004, 06:40

Je me rappelais notre conversation, mais pas le nom d'Asselin....

J'ai lu le 1er site cité par alexf1975 Oups! J'ai vraiment bien fait de faire l'impasse sur l'historique !!!!
("le tempérament égal est définitivement abject" dit je ne sais plus qui....) hou-là-là....
J'avais lu pas mal d'autres articles qui se contredisent souvent....
La fin de mon article n'est pas bâclée, comme certains pourraient le croire, elle est seulement prudente

PS Pour le dernier site d'alexf1975, et en général, je n'aime pas beaucoup la représentation des harmoniques sur une portée, certains étant très "faux" par rapport à n'importe quelle sorte de gamme. Je préfère ma représentation.
J'ai préféré également parler en % et non en "cents" "comma" et autres noms, ça me semblait plus parlant, même pour un professionnel.

Posted by: Presto Sat 4 Sep 2004, 15:48

Voici un lien: "Acoustics and Vibration Animations"

OK c'est en anglais mais les animations sont, er, des animations

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://physics.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.silcom.com%2F%7Ealudwig%2Fmusicand.htm

Je l'ai trouvé sur une page "Music and Sound Waves" qui offre d'autres liens amusants, y compris une glossaire qui pourrait aider la personne courageuse qui va traduire ton article. Tu comprends qu'une traduction ne serait pas une mince affaire mais la grande valeur de ton article l'impose.

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://physics.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.silcom.com%2F%7Ealudwig%2Fmusicand.htm

Posted by: ptilou Mon 6 Sep 2004, 08:46

Exact ! Bonne idée !

Posted by: vince_y Mon 6 Sep 2004, 18:34

J'ai fini la traduction de cet article il y a quelques semaines et je suis justement en phase de relecture, avant de l'envoyer pour publication. Je vais jeter un oeil sur le glossaire pour voir si je n'ai pas dit des bêtises Merci pour le lien.

Vince

Posted by: Messensib Mon 13 Sep 2004, 10:34

Être traduit en anglo-américain (et pas en cour martiale - Pierre Dac -), quelle consécration ! Merci Vince.
Presto, ton compliment me fait rougir, et ton lien est vraiment extra

Posted by: etuifraicheur Mon 13 Sep 2004, 13:42

bravo et merci, c'est plus clair que dans certaines lectures que j'ai essayé de m'infliger.

quelles sont les harmoniques marquées d'un point d' interrog? dans la fig.4 ?

monocorde ne s'écrit pas monochorde
(chipotons un peu)

Posted by: Messensib Mon 13 Sep 2004, 19:22

Certains les placent sur la portée. J'ai préféré mettre des points d'interrogation car ils sont très faux par rapport aux notes de notre gamme usuelle (des autres aussi).
-H7 est entre La3 et La#3 (environ 4% au dessus de La 3 et 1,8 % au dessous de La#3)
-H11 est presque à mi-chemin entre Fa4 et Fa#4 (environ 3 % au dessus de Fa4 et 2,8 % au dessous de Fa#4)
-H13 est entre Sol#4 et La 4 (environ 2,3 % au dessus de Sol#4 et 3,4 % au dessous de La 4)

C'était le nom de l'appareil à l'époque. Cf. harpsichord in english pour clavecin.
Merci de ton intérêt.

Posted by: miss kiki Mon 13 Sep 2004, 22:09

Ahhhhhhhh ! Messensib est de retouuuuur !

Posted by: Presto Tue 14 Sep 2004, 07:25

Ou est lapanthèrerose?

Il entendait trop bien. Il m'a dit que c'était très pesant d'entendre les fréquences plus élévées que les autres - à Paris! Il distinguait les fausses notes trop bien aussi!!!

Posted by: Presto Tue 14 Sep 2004, 15:14

Essaie ceci "The History of Musical Temperament and Pitch Before 1750"

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.casaninja.com/christi/old/academic/tuningpre1750.html

Ah, j'ai reçu le 1er jet de l'article traduite en anglais. J'ai commencé les corrections. Merci Vince

Posted by: Presto Tue 14 Sep 2004, 16:14

"Veuillez oublier immédiatement que le mot "octave" sous-entend qu’il y a 7 notes dans notre gamme"

Oh? 7 sauts mais 8 notes. Septem=7, Octo=8, Novem=9, Decem=10 comme dans les mois, n'est-ce pas

"la quinte .... et la "quarte", sont à la base des mélodies saluant l’arrivée des gladiateurs dans les péplums"
Un peplum est un habit de femme, non?

Peutêtre je ne devais pas faire les commentaires de correcteur ici. Allez LPM, donne une solution

Posted by: lepetitmartien Wed 15 Sep 2004, 02:37

Une octave est un intervalle continu couvrant 7 tons et demis tons soit une étendue de 8 notes en comptant sur une gamme diatonique… Je vais pas regarder dans le Dandelot mais bon… (faut pas pousser). Là notre Messensib rappelle (rapidement) que notre gamme est une convention et que la gamme diatonique est certainement plus complexe qu'elle n'en a l'air même si ça fait 250 ans qu'on essaye de nous faire croire le contraire.

Je crois que l'auteur cherche à rappeler des bases parfois un peu oubliées… (bon j'ai encore lu son texte, je devrais… je suis un des emm…rs qui parlent de tempéraments inégaux ici tout de même…)

Un Octave est un empereur romain mais il n'a rien à faire ici.

Le péplum est une tunique d'origine grecque portée par les hommes (version courte) _et_ les femmes (version longue). C'est aussi un genre de nanars cinématographiques antiques à spectacle plus ou moins bien budgèté

Posted by: Presto Wed 15 Sep 2004, 08:02

Merci LPM Je t'avais sollicité une solution concernant le lieu approprié pour les commentaires de correcteur (ah, pour les traducteurs et auteurs aussi), mais merci pour tes apports, particulièrement sur les peplums (pepli?)

J'en conclu que les fréquences emises lors de l’arrivée des gladiateurs dans les péplums longs sont généralement le double de celles émises pour les péplums courts. Je vais ajouter cette précision (sur le salut des gladiateurs) dans la trad. OK Vince ? (Note basse de l'équipe d'analysse rhétorique: Octavius, LPM, Presto et Vince)

Posted by: Presto Wed 15 Sep 2004, 08:13

J'ai envie d'écrire un article loufoque sur le Tempérament Macamusical

Posted by: ptilou Wed 15 Sep 2004, 08:16

et son lien avec la tempura japonaise

Posted by: Presto Wed 15 Sep 2004, 09:00

Et les chênes pédonculés (fréquences ultra-basses, et en stéreo si par deux) des zones tempérées. Et les haricots pédonculés employés dans les casseboulets de Castelnaudioary (moyennes à haute fréquences). Nota Bene: une pincée de selle permet une émission agréablement ponctuée d'aigustatifs.

Posted by: Presto Wed 15 Sep 2004, 11:30

Je reviens à ton article, Massinbb. Merci. Tu me fais apprendre plein de choses qui lient mon amour pour le son affectif aux articles scientifiques (en anglais) que je dois aider les chercheurs/auteurs à parfaire. Je vais peutêtre avoir l'air moins con pour le prochain travail.
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Decibel est à mon niveau
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.dspguide.com/ est un peu plus ferru
C'est possiblement pas l'endroit pour laisser ces liens en anglais. Pardonnes-moi si j'ai dévié la discussion

Posted by: TheKyrian Thu 26 May 2005, 13:56

Je me permets de rappeller à tout le monde que les intervalles (octave, quinte, quarte etc) ne dépende pas de la "distance" en nombre de ton/demi-ton entre deux notes, mais du nombre de "nom de note".

Ainsi, DO-SOL est une quinte (1-DO, 2-RE,3-MI,4-FA,5-SOL), ainsi que DO#-SOLb (1-DO# ... 5-SOLb), la première est une quinte juste, la deuxième une quinte "sous diminuée".

Le seul intervalle auquel on touche peu est l'octave. Il serait néanmoins possible d'avoir des octaves augmentées, ou diminuées. Ce qui compte, c'est que l'on commence sur un "nom de note" et que l'on arrive sur le même "nom de note". Ainsi, DOb-DO# est toujours une octave ...

jF

Posted by: Messensib Thu 26 May 2005, 17:55

Je te remercie, TheKyrian, de clarifier cette notion. J'aurais dû le faire, car j'essayais de mettre cet article à la portée de tous - pas facile-. Peut-être dans une prochaine édition.....???

Cela m'étonne que lpm ne me soit pas tombé dessus, la tunique entre les dents
J'ai oublié de remercier presto, dont acte.

Posted by: alexf1975 Mon 19 Sep 2005, 16:31

desolé d'encombrer cette liste de commentaire, mais il n'y a pas de forums theorie musicale sur macmusic, et puis je me dit que cette petite reflextion pourrait interesser messenlib et ses copains:


D'où vient la consonance des accords parfaits ?
Voici ma petite demonstration:

L'accord parfait majeur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant la fondamentale commune la plus proche de celles-ci.(1)

Exemple: Do-Mi-Sol: 200Hz-250Hz-300Hz Fondamentale commune: 50 Hz.
(multiples 4-5-6 de cette fondamentale.)


L'accord parfait mineur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant l' harmonique commune la plus proche de celles-ci.(2)

Exemple: Do-Mib-Sol: 200Hz-240Hz-300Hz Harmonique commune: 1200 Hz.
(diviseurs 6-5-4 de cette harmonique.)


* n'ayant pas un rapport d'octave.
(1) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Sol-Do-Mi (150Hz-200Hz-250Hz) ou multiples 3-4-5 .
(2) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Mib-Sol-Do (240Hz-300Hz-400Hz) ou diviseurs 5-4-3 .


Ces notions semblent si évidentes qu'on se dit qu'elles doivent étre dans les manuels de theorie musicale depuis longtemps, ce qui est vrai pour l'accord parfait majeur. Mais pour l'accord parfait mineur, il n'en est rien, ou alors, donnez moi la reference de votre bouquin...

Alexandre Flet
alexf1975 a t yahoo point fr


(discussion aussi postée sur audiofanzine:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,146006,forum,d-ou-vient-la-consonance-des-accords-parfaits-voici-ma-petite-demonstration.html )

Posted by: Messensib Tue 20 Sep 2005, 13:13

alexf1975, ne soit pas désolé, car je trouve ta justification de l'accord parfait mineur particulièrement convaincant et adroit.
Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait mineur ne trouve pas d'explication.
(comme toi, je mets de côté la notion de tempérament égal)
Pardon de me référer à la figure 4 de mon article, que je trouve plus simple, car les intervalles ne sont que des rapports de fréquences.

H7/H6 = H7/Sol3 = 7/6 = 1,16666 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste) donc H7 (et H14), sont des Sib assez faux (+ 0,97 %).

H11/H8 = H11/Do4 = 11/8= 1,375 au lieu de 4/3 = 1,3333 (quarte juste), donc H11 est un Fa faux (+ 1,03 %)

H13/H10 = H13/Mi4 = 13/10 = 1,3 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste), donc H13 est un La très faux.

Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des portée en clef de Fa et de Sol (horreur...).
Personnellement, j'ai étudié l'harmonie en amateur tout seul (et c'est pas fini...) en même temps que physique, maths et électronique (mon 1er métier).
Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai bien vite refermés.
Il faut noter aussi que des peuples dits "primitifs" utilisent la gamme pentatonique Do Ré Mi Sol La Do, et harmonisent avec, ce qui prouve que l'accord parfait mineur a été adopté rapidement chez eux alors que les indiens ou les arabes font plutôt de l'unisson (avec une pédale - un drone).
Quoi qu'il en soit, félicitations

Posted by: alexf1975 Tue 20 Sep 2005, 20:27

merci, merci.

en fait je suis en train de developper un systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste (j'utilise max/msp), et en m'amusant a faire resonner artificiellement, par "sympathie", des harmoniques communes de deux notes sucessives, je me suis rendu compte que la succession des 3 notes de l'accord parfait mineur faisait resonner un seul et meme harmonique.


>Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des
>portée en clef de Fa et de Sol (horreur...)

tout à fait d'accord, c'est une horreur !

>Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai
>bien vite refermés.

moi aussi je suis autodidacte, et ma première leçon d'harmonie c'etait un article dans "clavier magazine" y a plus de 10 ans, modestement ecrit, comme le tien. ("Si vous n’avez pas tout compris, rassurez-vous, moi non plus.": tout les musicologues devraient l'admettre aussi, car oui, la theorie musicale est un terrain mouvant...)

>Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait
>mineur ne trouve pas d'explication.

en fait si. ce sont les harmoniques: 10-12-15. dans mon exemple 200Hz-240Hz-300Hz la fondamentale commune est 20 Hz. mais pour moi ca ne suffirait pas a justifier sa consonance particulière.

a partir de ma petite demo, pour developper encore (et pardon si certains trouvent ca pretencieux), je dirais, meme si ces notions sont forcement floues, qu'une musique en tonalité majeure me donne une impression de "largeur" (1), avec "une base bien etablie" (fondamentale commune), et qu'alors une musique en tonalité mineure me donne une impression d'"etroitesse", comme "accroché sur un seul harmonique"...

(1) "largeur": je ne l'ai pas precisé mais les harmoniques communs des differentes notes d'un accord parfaits majeur sont assez etalés, plus que l'accord lui meme: dans mon exemple 200Hz-250Hz-300Hz les harmoniques communs des notes deux par deux sont: 600Hz,1000Hz,1500Hz.


Alexandre Flet
alexf1975 a t yahoo point fr

p.s: dans ton article: il y a une faute de frappe dans le lien : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

Posted by: Messensib Wed 21 Sep 2005, 17:12

Que veux-tu dire par " systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste..." ?
Mon article était destiné en particulier à prouver qu'il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire

Posted by: wfplb Wed 21 Sep 2005, 22:11

T'es dans la mouise Maurice

Posted by: alexf1975 Thu 22 Sep 2005, 03:44

mais non, ne t'inquiete pas, tu n'es pas dans la mouise, c'est parfaitement impossible en effet.
(info: voir conclusion de l'article de olivier bettens: "intonation juste: Si l'on exige qu'elle repose sur une « gamme naturelle », c'est-à-dire une séquence diatonique couvrant l'octave, et qui en représenterait l'étalon, alors l'intonation juste est utopique. La plus grande séquence diatonique qui ne renferme que des consonances pures est le tétracorde." http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://virga.org/zarlino/cclusion.html )

" systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste...": je sais que c'est un peu flou mais c'est normal, c'est un projet assez personnel et pas encore trés avancé...

Alexandre.

p.s.: avez vous vu l'article "gammes et temperaments" sur wikipedia ?, il commence à etre pas mal... (wikipedia: l'encyclopédie libre que chacun peut modifier) http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_tempéraments
j'y ai d'ailleurs ajouté en fin de page un lien externe vers ton article ici.
voir aussi: http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle

Posted by: Messensib Thu 22 Sep 2005, 12:41

Bof, ça ne me touche pas. Tel Socrate je sais que je ne sais rien
Tu sais que cet article est né à la suite d'un pari. Je crois que c'était avec heral. Ce dont je suis le plus fier, c'est de l'avoir réduit à quelques pages, ce qui m'a pris un temps fou. ( Vous avez échappé à la cochlée et ses cellules ciliées, entre autres)
Bref, tout le monde est habitué maintenant à entendre des quartes et quintes un peu fausses, des tierces et sixtes (mineures ou majeures) encore plus.

(tu as dû entendre certains guitaristes, du temps où il n'y avait pas encore d'accordeur à quartz )
et n'oublie pas:

PS J'ai la faiblesse de penser que dans le § 2, j'ai abordé un pb que je n'ai vu nulle part ailleurs. Et pourtant j'ai lu beaucoup

Posted by: ericlc Thu 22 Sep 2005, 13:15

Et bien que voilà une belle discussion !
Juste "my two cents", la tonalité mineure semble fragile, mais ce n'est pas qu'une impression ! En effet, relative d'une gamme majeure, on l'a blindée avec une sensible, mais celle-ci n'intervient que sur le degré V (septième de dominante), le reste du temps (à part des colorations passagères au moyen de la gamme mélodique) on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure, on obtient une instabilité, une fragilité, avec un grand risque de faire entendre malencontreusement le majeur ! Ce qui explique que la proportion de compositions majeures dans la musique tonale doit avoisiner les 70% (estimation toute personnelle et toute enduite de mauvaise foi )
Et ce qui explique aussi le grand nombre de compositions mineurs employant pratiquement la même grille harmonique, sans même parler du "line-cliché" de My Funny Valentine" retrouvé (parmi tant d'autres) dans Stairway to Heaven) :
Cm / Cm7Maj / Cm7 / Cm6
avec la descente de basse : do / si / sib / la

ce qui nous ballade entre les 3 modes mineurs :
naturel / harmonique / naturel / mélodique

Posted by: Messensib Fri 23 Sep 2005, 09:12

Alors maintenant, Eric, te v'la quasiment obligé de nous faire un petit "Traité d'Harmonie"
Je plaisante à peine. Allez, les autres, insistez....

Posted by: ericlc Fri 23 Sep 2005, 09:18

OK, je m'y mets... dès que j'aurai décroché 43 dates pour mon groupe
... et vivent les programmateurs de festival (Auto-private flagellation !!!)

Posted by: alexf1975 Wed 5 Oct 2005, 00:03

hello,
premièrement:
messensib: dans ton article: il y a toujours une faute de frappe dans le lien : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm


deuxièmement:
il y a un bouquin de 1961 qui exprime la meme idée que moi sur le mode mineur, "Dictionnaire De Musique" de Roland de Candé ( 8€ ), page 124, voir ici:

fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,146006,idpost,2443138,highlight,Roland+de+Cand%E9.html#2443138

mise en garde: passez outre les posts lourdingues des squatteurs d'audiofanzine...


troisièmement:
interessant, eric, meme si j'ai pas tout compris:"on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure" ->? ... je suis pas un pro en harmonie donc oui: un petit "Traité d'Harmonie", voila une bonne idée !

sinon ca à l'air sympa ta zic, tiens moi au courant si vous faite des concert sur paris:
alexf1975 a t yahoo.fr

merci!

Posted by: Messensib Wed 5 Oct 2005, 11:51

alexf1975, merci de l'intérêt que tu portes à mon article (et de l'avoir cité dans wikipedia....)

1° je vais faire corriger la faute de frappe que tu m'avais déjà signalée.

2° J'ai la version de 1969 du dictionnaire de Roland de Condé, ce ne doit pas être la même page. Bon, je regarde sur audiofanzine.

3° Si Eric écrit un (petit) traité d'harmonie, je suis sûr que je vais avoir du mal à comprendre, vu que j'ai appris la musique tout seul et que je suis loin d'avoir fini...

Posted by: edelahaye Wed 24 Feb 2010, 15:57

Excellent article. Bien écrit, juste, précis.

Complètement d'accord avec les remarques sur le vibrato "cacheur de fausseté !". En tant que musicien traditionnel, je suis un adepte des interprétations actuelles de la musique baroque avec notes 'blanches' (léger vibrato en fin de note). J'ai beaucoup de mal avec la musique romantique et l'opéra italien du 19/20è

Je pensais que le tempérament égal datait de Buxtehude, mais il semble être antérieur ...

D'autre part, je pensais bien connaitre le sujet, mais j'ai appris plein de détails intéressants.

Merci !

Posted by: ptilou Wed 24 Feb 2010, 23:12

Bienvenue sur Macmusic...
Ta lecture , ton hommage et ton merci pour cet article de Messensib va toucher beaucoup de vieux macmusiciens... Pour info, Maurice aka messensib, nous a quitté en http://fr.440forums.com/forums/?site440=forums&showtopic=39651&hl=messensib Son esprit, son humour et ses connaissances techniques nous manque toujours içi sur ce forum... et c'est peu dire ; et du coup, tu comprendras qu' il ne répondra pas à ta question technique...
Quoiqu'il doit bouillir d'envie, s'il nous lit de la haut ; car il était toujours attentif aux commentaires de cet article important pour lui !

Allez ! on se souvient de son tempérament

Posted by: edelahaye Thu 25 Feb 2010, 00:08

Ouch... Internet perpétue la mémoire des disparus. C'est mieux qu'une tombe ...

Posted by: Djpheor Thu 25 Feb 2010, 02:28

Les paroles s’envolent, les écrits restent......

Tous les macmusicos se qui ont eu la chance de communiquer avec Messensib savent à quel point il fût bouillonnant de savoir et de partage.

Grâce à internet, les vieux sages qui s'éteignent ne sont plus forcément des bibliothèques qui brûlent.