Printable Version of Topic

Posted by: Yatsek Thu 12 Jun 2003, 15:06

Bonjour,
je viens de concocter, à l'aide du Logic 5, plusieurs morceaux et je souhaite les graver sur un CD. Helas en les ecoutant les uns apres les autres j'ai une desagreable sensation de ne pas les avoir enregistré avec le même niveau de volume. Pourtant j'ai bien utilisé la fonction "normaliser". Y a t il une manipulation qui permet d'accorder/egaliser les niveaux sans bricoler à l'aveuglette les niveaux un par un?
Merci d'avance
JF

Posted by: Sunny Voice Thu 12 Jun 2003, 21:24

Tu peux te servir au final d'un plug "Maximizer", "Ultramaximizer" de chez Waves ou encore "Finalator" et régler ton niveau de sortie sur 0 dB.

Posted by: Yatsek Thu 12 Jun 2003, 22:34

Merci

JF

Posted by: wfplb Fri 13 Jun 2003, 01:03

Attention !
Il y a 2 façons de parler des décibels et qui prêtent à confusion

Quand on parle de zero dB, soit c'est ZERO dB full scale (zero dBfs): le niveau maximum en digital (numerique) au-dessus duquel la vie n'existe pas

Soit c'est le zero dB vu d'une console qui LUI se situe, en general, 18 dB EN DESSOUS de l'autre zero dBfs

Je sais que la tendance est de mépriser ces vieilles notions, héritées de l'analogique et qu'il est, à priori, plus "facile" de chercher le niveau maximun (c'est plus fort)

MAIS il faut savoir qu'à partir de - 9dB en dessous du 0dBfs ( ou +9 au-dessus du 0Vu) se rajoute de la distorsion numerique au joli CD

Et que la distorsion numerique est bien moins agréable que la vieille distorsion analogique. En prime cette distors est dangereuse pour nos petites oreilles

Actuellement on observe l'apparition d'un certain consensus chez les professionnels de la profession à re-descendre les niveaux

Je sais que tout ca est troublant mais qu’il vaut mieux prendre quelques dB de marge en dessous du 0 dBfs ( entre 0,5 et 9 dB ! suivant le type de musique et le resultat recherché)

Posted by: heral Fri 13 Jun 2003, 20:48

et ne pas oublier , en 16 bits, qu'à -9 dBfs on se situe entre 14 et 15 bits de quantification, et que du coup on perd en dynamique .
donc fini la fidelité d'un orchestre symphonique
quoique vu le nombre d'abonnés de plus de 80 piges victimes de tousseries grabataires, les 96 dB sont rarement atteints .

donc, vivement le 48 bits lineaire et les vieux en maison de retraite

Posted by: Messensib Sat 14 Jun 2003, 12:01

Mais entre "cette paisible rumeur là (qui) vient de la ville " *,et le niveau où les voisins appellent la police, combien de dB ?????

*: Verlaine (j'ai mal)

Ca va mieux, chuis d'humeur taquine.

Plus sérieusement, j'ai deux morceaux qui se suivent;
Sur le 1° Trois voix seulement: accordéon, accordéon basse et bandonéon.
Sur le 2° Rien que des cordes.

Pour avoir le même niveau subjectif, je dois baisser le niveau du 1° de 12 dB !!!!
(par rapport aux crêtes)

Y-a des instruments qui "encombrent" plus parce qu'ils sont dans la zone de sensibilité max de l'oreille. Fechner va vous dire où c'est.

Posted by: Yatsek Sat 14 Jun 2003, 15:13

Pour avoir le même niveau subjectif, je dois baisser le niveau du 1° de 12 dB !!!!
(par rapport aux crêtes)
Y-a des instruments qui "encombrent" plus parce qu'ils sont dans la zone de sensibilité max de l'oreille.

C'est bien le sujet de ma question.
Si j'ai bien compris, donc, pour le "niveau subjectif" le reglage ne peut se faire que par essais un par un?
Mais ce "niveau subjectif" ne varie-t-il pas en fonction du lecteur CD utilisé? Chez moi, surtout après les heures d'écoute dans le studio, l'impression (le "niveau subjectif"), ne sera-elle pas differente que chez mon voisin (client) ?...

Posted by: wfplb Sat 14 Jun 2003, 23:39

Le niveau electrique et la perception qui en decoule s'apprecient dans un rapport "dit" logarithmique

1 + 1 electrique n'est pas egale a 1 + 1 perceptuel bigre



Ais confiance en tes oreilles, ni ecoute, ni regarde le crete-metre trompeur, fais comme tu le sens



Christian ou son frere le bassiste ?

Il y a des instrument qui ont plus de cretes que d'autres, les coqs par exemple...

Posted by: Messensib Sat 14 Jun 2003, 23:40

Ca me trouble ce que wfplb et heral disent qu'il se passe entre -18 et 0 dB: distorsion numérique, perte de dynamique ?
Yatsek, je vais me coucher, je te donnerais mon opinion demain pour ton dernier post. Ich bin müde.

Posted by: Messensib Sun 15 Jun 2003, 12:17

Pour info à wfplb et heral, dans une 1ère vie j'étais ingé en R & D ( recherche et développent) sur les radars et équipements électroniques pour la "force de dissuasion", mea culpa. Je jure sur l'honneur que ce que j'ai fait n'a servi à tuer personne.
Donc, sans vouloir froisser personne, je sais ce que c'est qu' un dB, je connais Shannon et Cie et déjà à l'époque, les années 60, les bienfaits de l'échantillonnage, bien avant qu' on passe en numérique pour l'audio.D'autre part, j'ai étudié la physiologie de l'audition, pas ce qui se passe dans le cerveau (c'est hors d'atteinte) uniquement l'oreille interne, ce qui est déjà effroyablement complexe et encore rempli de pb non élucidés.
Bon, mais je suis resté très simple.........

Mine de rien, Yatsek pose une question importante, à laquelle je suis souvent confronté. Moi, je ne fais que reporter ( et éditer, ça veut dire enlever les "pains" et couper ce qui est nul) mes "oeuvres" from tape 1/4 de pouce to CD.
Les formations instrumentales varient beaucoup, et la question cruciale c'est:

Est-ce qu'un quatuor à cordes + une flûte doit faire autant de "bruit" sur un même CD qu'un orchestre de 40 musicos avec cuivres et rythmique balaise ?

Moi, ma réponse est non. Mais je reviens à mon histoire de "paisible rumeur là" et de voisins qui râlent. Pour le pékin moyen qui n'a pas un salon d'écoute insonorisé, à mon avis, la dynamique "utile" doit à peine dépasser les 40 dB. C'est pour ça que les radios de djeuns compressent à mort, et même sur France Musique, en FM, c'est un peu compressé.

1° Ben moi, c'est ce que je fait. Mais j'ai un logiciel de gravure ( MasterList CD de digidesign) qui me permet de régler le niveau de chaque musique ( sans toucher aux files) Je respecte à peu près les -18 dB max sauf dans les fff. je ne sais pas comment marche ton logiciel de gravure. Je triche comme tout le monde entre les toutes petites et les grandes formations.

2° NON, parce que le lecteur de CD respecte les niveaux relatifs

3° Alors là, tu parles des années d'études que doit faire un ingénieur du son mixeur, pour que ça "sonne" presque aussi bien sur des enceintes à 100 balles que sur des Genelec aussi chères qu'une voiture.
Je pense qu'un bon ingé son te donnera de meilleurs conseils que moi. Mais quand j'ai été obligé par défaut de mixer moi-même (la musique), j'écoutais dans ma voiture, sur une chaîne pourrie et à la fin dans les studios de mixage ciné. Au bout d'un moment, tu finis par "bien" connaître tes enceintes personnelles, et savoir ce qu'elles vont donner ailleurs.

Posted by: heral Sun 15 Jun 2003, 13:57

puisque tout est relatif, moi j'aurais envie de me dire que un disque dans lequel se trouvent les quatuor de beethoven, peut etre taré plus fort qu'un disque dans lequel il y a un quatuor et la 5ieme du meme sourdingue.

je me suis surpris il n'y a pas tres longtemps, à porter mon attention sur la qualité d'ecoute du public quand justement un quatuor joue dans une grande salle.
et là, on ne peut guère monter le volume

donc pour apporter un point de vue sur tes images du monde, je serais assez pour respecter un minimum l'equilibre des masses, ou du moins, en trichant pour que cela se ressente ainsi.

Posted by: Messensib Sun 15 Jun 2003, 17:44

Là, il faut m'expliquer, parce qu'il y a un truc qui m'échappe. C'est quoi, la distorsion numérique ?
Les djeuns ne connaitront pas les joies d'un bon règlage de bande magnétique, polar, EQ, 0 dB= 320 nWb/m , 1 % de distorsion harmonique 9 dB au dessus pour l'Agfa PEM 468 (?)( mes souvenirs sont flous) et une douce compression au dessus.......Un joli souffle bien blanc 60 dB en dessous.
J'ai mis du temps à comprendre pourquoi c'était la mode des préamplis "à lampes", faisant compresseur, et hors de prix.

Posted by: heral Sun 15 Jun 2003, 17:51

tes nanos Weber ne sont ils pas 320 au metre carré?

à cette epoque là, comme ils etaient tout petits, ils vivaient entassés dans des deux pieces cuisine, maintenant ils ont presque tous une salle de bain

decidement, les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre........

Posted by: Messensib Sun 15 Jun 2003, 18:23

Je suis OT mais pas long. Pour lire mes bandes j'ai acheté pour 4500 F la Rolls des années 80, un Studer A80 Mk II stéréo 1/4 ", un peu encombrant certes, mais c'est tellement beau à l'intérieur. J'avais révé du même en 16 pistes 2 pouces il y a 25 ans. Je n'ai pu acheter qu'un Ampex.
Bon, alors les niveaux..... En tous cas n'écoutez pas trop fort, c'est ça qui rend sourd et non pas .......
A+

Posted by: wfplb Mon 16 Jun 2003, 08:14

Depuis au CNRS ils ont truffés d’électrodes le cerveau de quelques chats
et un des résultats est intéressant : le temps de réaction de l'analyse de la directivité dans un espace sonore primaire...< 150millisecondes (4 images) : la latence physiologique !


Le résultat varie globalement, suffit que l'auditeur adapte son niveau moyen d'audition


Le -18 est considéré comme le "niveau moyen" médian du programme



Quand le numérique est apparu, ILS nous dirent que ni la distorsion ni le pleurage n'existaient (ou n'étaient mesurables) ... Que tout cela etait des mauvais souvenirs de l'analogique ....
A l'époque j'appelais mes doutes "les phénomènes paranormaux du numérique "
puisque ca n'existait pas et que je fabulais sans-doute

Un matin de printemps, je commence le mix d'un orch symphonique et là surprise j'entends du pleurage ! et un curieux pleurage que sur les violons
sans doute mal réveillé, je reprends un double café puis sors mon tournevis... et le 4eme tome du manuel du 3324... mais il n'y a pas de vis à visser ! J'appelle JPP chez Sony qui me dit : j'arrive
OUI le pleurage existe en numérique (bien qu'il n'existe pas) MAIS ce n'est pas le même qu'en analogique ...

Cette petite anecdote pour éclairer le fait que ce qu'on ne connaît pas peut par ailleurs exister (CF la vieille attitude des scientifiques matérialistes du XX emes siècle)

La (ou les) distorsion numérique ne s'identifie ni ne s'entend comme l'analogique qui est paire ou impaire sur les harmoniques ouinter-modulation...)
Disons (dans une approche béotienne) que le warning en est une certaine perception de gène, le son se pince légèrement, devient un peu désagréable perd du "gras"... Ça serait les conséquences audibles du fameux Jitter et autres dérives du signal par rapport à la fréquence d’échantillonnage ... L'autre source de distorsion les erratismes de cumuls de calculs DSP !

Sauf que peuvent apparaitre de gros peaks inaudibles qui nous bousillent l'oreille interne ... (voir les mesures prises au fil des années par les constructeurs de baladeurs( sur la distorsion) et les normes européennes recentes édictées - On n'en parle pas, ca ferait desordre ...

Posted by: miss kiki Mon 16 Jun 2003, 08:27

Ah! ça m'interesse ça. Tu peux développer ?

Posted by: Messensib Mon 16 Jun 2003, 12:28

Boudiou, je suis bien content d'avoir presque jamais enregisré en numérique, seulement 2 ou 3 fois en fin de carrière à Davout ou sous la tour Porte Maillot (?) le nom m'échappe. Bizarrement, ce qui m'avais le + surpris, c'était pas le rapport S/B, mais le fait qu'il n'y avait pas de "Wow and flutter" sur le piano solo. Ca, c'était peut-être une psychose de ma part, parce que mon Ampex 16 p 2 pouces, était très dur à régler sur ce point.Et j'entendais tjrs le piano pleurer....

Bon,même demande que Miss Kiki !!!!!

C'est peut-être parce que j'ai jamais écouté au baladeur que j'entends encore une aiguille tomber, à mon âge

PS Je voudrais bien aussi qu'on m'explique comment on prouve qu'un (zut, je ne trouve pas mes mots en ce moment) disons un transducteur A/N et N/A est BON ?

Posted by: dj-mozar Tue 17 Jun 2003, 08:18

OT[mode]
Ca me fait penser à la formule de ce grand ami des sciences nucléaires qu'est Donald Rumsfeld : "c'est pas parcequ'on n'a pas touvé d'armes de destruction massive en Irak qu'elles n'existent pas"

.. désolé pour cette interruption inopinée

Mozar

Posted by: Soif Tue 17 Jun 2003, 09:58

???

Tu peux developper:

C'est pour tout enregistreur numerique? c'est a la sortie ou a l'enregistrement, ou c'est que sur certains vieux lecteur CD qui encaissent pas?

Pas que si faut ramener le 0dBVu a -27 dbFS, du coup on enregistre en 12 bit en moyenne, ce qui est dramatique coté son....

Cherche Studer 24p + dolbySR, pas cher , me contacter

Posted by: Messensib Tue 17 Jun 2003, 15:00

Par curiosité je viens d'extraire 2 morceaux de 2 CD et les mettre sur ProTools:

Bernard Lavilliers ( Universal ): Arrêt sur image: L'or des fous:
Intro; 2 guit + 1 accordéon = - 6 dB peak ( je le vois)
Tout le monde:(basse costaude) = - 0, 3 dB peak
A vue de nez la valeur efficace (RMS) = - 9 dB RMS ( 3 dB sous le "gras")

Bach ( Archiv Prod - Karl Richter) Messe in H moll: Kyrie, y-a du monde et c'est fff pour les 4 1ères mesures, même si Bach l'a pas dit:
Intro fff: Left = - 1, 7 dB peak ... Right = - 2,5 dB peak
Passage le + calme: Basse continue + 2 Oboe d'amore = - 11 dB peak
Au pif en mf (3 dB sous le gras)= -12 dB RMS

C'est fou comme un rien m'étonne ......... Je vais vérifier que ça écrête quand on va dans le rouge
Ben oui, ça écrête, normal.

Donc les classicos vont dans la plage où wfplb dit que c'est pas bien. Moi, je trouve que c'est bon. Enregistré sur bande en 62.

Posted by: wfplb Wed 18 Jun 2003, 00:50

Bon alors, si on veut sérieusement parler de peak, il faut préciser le tps d'intégration

Parce que ca va influencer considérablement les résultats

Pour info et bizarrement, cette année, les sommités qui s'occupent des normes PAD se seraient mis d'accord sur un temps d'intégration de 10 millisecondes
Ce qui parait énorme pour un peak-meter... Mais c'est sur un aspect du problème, celui de la diffusion... Pas de la production !
Ceci pour dire qu'avant d'annoncer quoique ce soit, il faut vraiment en définir le champ ou le cadre

Disons que c'est une tendance normative, qui reconnait son approximation, mais qui devrait suffire à homogénéiser les acteurs diffuseurs....

Bon pour revenir à nos moutons, une première constatation est qu'on a voulu nous faire prendre des vessies pour des lucioles... (tout comme pour les problèmes de latence des softs de composition)
Le "ON" ce sont les informaticiens (aussi sourds que les directeurs techniques des studios et auditorium) et les commerciaux, prets à n'importe quoi pour nous faire avaler ces couleuvres mirifiques de la magie de la technique (ou de la techno ou de la technologie, je ne sais plus à cette heure) ....

Maintenant, une chose me surprend, cette analogie psychosomatique entre le niveau et de la perte de bits ?!??. (Remarquez, on disait bien à une époque que c'était les femmes qui menaient le Monde !)
Il semblerait qu'il est admis communément que plus c'est fort, plus il y a de bits, plus c'est mieux ... Ca me fait penser aux spams: "utilisez cette herbe miraculeuse qui va augmenter la taille de votre pe*is.... d'au moins 3 bits
Et corollairement : moins c'est fort, moins y a de bits.... No comprendo

Je vous retrouverais, sur le sujet, une interview récente dans Sonovision de Yves Delaunay (Dyam Music) dont le mastering est le métier qui n'est malheureusement pas publié sur le net.

Pour les CD d'enregistrement de music classic, le niveau de mastering ne prouve rien, il suit la mode. Ca me rappelle l'époque des singles pour les juke-boxes ou la règle du jeu était d’être au moins aussi fort que les concurrents (+8dB), ceci au prix d'une distorsion à la limite du dégueuli... Jusqu'au jour où tout le monde (les compagnies de disques) accepta de redescendre à +4
Pour le numérique, on observe à peu pres la meme histoire, sauf que ce sont les associations de consommateurs qui imposent l'arrêt de la poursuite du niveau le plus fort ...

Et les povres techniciens applaudissent en disant : "je l'avais bien dit, mais personne ne voulait m'entendre"



C'est en général... Rares sont les lecteurs qui encaissent les niveaux Max sans ajouter leur propre distorsion. Pour un film, quand on utilise le CD d'un tube dont les droits sont achetés pour l'occasion, comme le niveau de mastering voisine le zéro dB fs, il faut trouver (si possible) le lecteur qui n'en rajoutera pas une couche !
D'ailleurs, au passage, le "Normalise" de Pt qqfois arrange bien les choses ....
De plus quand on titille trop le zéro fs, en passant d'un système à l'autre, existent des dérives de quantifications qui font que zéro n'est plus zéro (c'est affreux !)

Tout ca pour dire que s'il n'y a pas d'obligation sérieuse de contraintes de niveau Max, il faut reprendre de la marge...

Posted by: Messensib Wed 18 Jun 2003, 06:47

Bon, ben je vais le mesurer !
Comme je peux "voir" 1 échantillon en zoomant horizontalement, je supposais que c'était au plus 1/20 000 Hz = 50 microsecondes.
Lettre suit.

Les "vrais" vieux vu-mètres avaient des caractéristiques balistiques bien définies; J' ai un audio analyser Nakamichi T 100 qui fait crête-mètre (temps d'intégration ?) Quand je lis une bande avec une "pêche" bien sèche qui fait monter le vu-mètre de mon A 80 à peine dans le rouge, le crête-mètre va facilement à + 10 dB. Mais ça ne tord pas.( 0 dB réglé avec la bande étalon Agfa CCIR 38 cm/s. " Drei Hundert zwanzig nano Weber pro .....")

Ca va finir par m'énerver, tout ce qu'on ne nous dit pas. Quand est-ce qu'on vous a dit que les vaches mangeaient de la viande (de vache) !!!!!!!!!

Posted by: wfplb Thu 19 Jun 2003, 00:24

Et voila on frise la sémantique : l'indicateur de niveau (qu'il soit Vu ou Peak ) n'est pas le signal il n'en est qu'une de ses formes representatives

Tout vieil ingé son formé à l'école allemande (Gerahrt Lehner, un fou génial - Studio Barclay 1932) sait et connait la difference de visualisation entre un Vu et un Peak suivant la forme de modulation... (avec René Ameline à Davout, on faisait des concours ... Ach) Et que le clavecin et le tambourin ou tambour de Basque, sont les 2 instruments dont il faut se méfier le plus ...

Donc le NanoWeber au metre carré reste la meilleure unité pour mesurer l'énergie electrique des programmes que nous enregistrons... Mais on en a rien à Fout**
Et le dB, le premier traitre qui nous trahit d'autant plus qu'il y a tant de facon d'en apprecier la valeur

Donc nous devons admettre, la mort dans l'ame, qu'il nous faut accepter une certaine approximation relative à et de nos propos ...

Et NOS OREILLES restent et resteront le Juge de Paix (meme quand on est sourd ).Sus aux peaks-meters bourgeois, le rouge d'accord pourvu qu'il soit gros !

Posted by: Messensib Thu 19 Jun 2003, 06:34

Et aussi l'enclume et le marteau, injustement délaissés ( Ah, Verdi ! ) Non, y-a aussi des djeuns qui le savent, pas beaucoup, d'accord. Mais ils ont sûrement une bonne raison, d'être djeun.

Au fait, Yatsek, est-ce que ça va mieux ??

J'ai pas encore fait ma mesure de constante de temps du peak meter de PT. D'ailleurs, si je mets seult une période de 20 kHz, y-aura que 2,2 échantillons ...... Faut que je réfléchisse et ça fatigue.

Travailleurs ! Travailleuses ! .............( Non, pas Arlette)

Posted by: Messensib Thu 19 Jun 2003, 18:31

Temps de réponse du peak meter PT:
Enregistré un peu de silence. Zoomé à mort horizontalement. Tracé à la main un pulse (le positif suffit) large de 5 échantillons. Pas possible + petit. Montée en 2 éch.- palier au max, fin au 3° éch - descente en 2 éch.
LECTURE = 0 dB peaK

Posted by: Yatsek Sat 21 Jun 2003, 20:37

Merci Messieurs, merci Messensib,
c'était un régal que de vous lire tous les jours et de comprendre, peut être pas tout, mais quand même un peu plus... J'ai encore des choses à apprendre...

Bons mix et à la prochaine fois...

Posted by: Messensib Sun 22 Jun 2003, 09:07

Il me semble avoir vu qque part un soft pour mette des Vu-mètre à l'ancienne. wfplb, est-ce que ces vu-mètre pourraient mesurer une "valeur moyenne", comme faisaient les anciens "en dur" ?? Ca donnerais une meilleure idée du niveau, tout en surveillant le crêtemètre qui n'a pas d'inertie.

Posted by: Aktarus Tue 24 Jun 2003, 08:12

Je crois que ça s'appele PSP vintage meter et en plus il est gratuit en RTAS en tout cas.
Et il marche terrible.....
fait une recherche dans les soft doit y avoir ça....

Posted by: Messensib Tue 24 Jun 2003, 09:32

Ben voilà, que demande le peuple ! Danke schön, Gracie mille Aktarus. Mais l'instigateur du post, Yatsek, n'a que Logic, je crois. Bon, il y a ProTools free .......

Il faudrait mesurer la constante de temps de ce "PSP vintage meter". Allez, les djeunz. Moi j'ai pas le temps.