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Posted by: Messensib Thu 11 Dec 2003, 04:20

Je vous entends souvent dire: Les convertisseurs du produit "machin" sont bien meilleurs que ceux de "truc". Ca m'intrigue. Vous faites ça à l'oreille ?
Je suppose que la qualité du filtre, la précision de la mesure des différents niveaux et le jitter doivent être en cause.
Est-ce qu'après une conversion A/D puis D/A, on procède comme pour un vulgaire ampli BF : distorsion harmonique, réponse en régime impulsionnel ou fonction de transfert ?
Le mieux serait de comparer directement les signaux analogiques d'entrée et de sortie. Mais les convertisseurs apportent forcément un délai (latence). Je viens de regarder sur Apogee, ils ne donnent pas de chiffre. Si c'est 1 nanoseconde, OK, ça fait 20 cm de coax (about). Mais si c'est 1 microseconde, il faut 200 m de coax pour retarder le signal d'entrée !!!! Hè, les savants, ôtez moi d'un doute

Posted by: brian holden Thu 11 Dec 2003, 07:33

a l'oreille, mon 'tit bonhomme
quand la musique est bonne !
et que les conv' y sonnent
a force de saigner sur des gibsons !

Posted by: wfplb Thu 11 Dec 2003, 10:20

conversion A/D/A sur un 3348 SONY environ 3 millisec

Va voir chez Bob il a tout dit:

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.digido.com/

Posted by: Messensib Thu 11 Dec 2003, 10:50

J'ai pas trouvé. Chuis nul ou faut acheter le bouquin ?
Allez, William, tu sais tout ça par coeur...!!!!

Brian, tu m'Elton, John.

Posted by: Banned Thu 11 Dec 2003, 11:14

Clique sur "Digi-Nary" pour voir...

Posted by: Messensib Thu 11 Dec 2003, 13:21

J'ai pas vu grand chose, sauf ce que je connais déjà, et pas la façon de mesurer les performances. Comment ce fait-il qu'on ne réponde pas à la question basique:
"Avec quelle précision le convertisseur mesure-t-il les 65 536 niveaux (en 16 bits) ?"
Et qu'est-ce qui fait que des convertisseurs sont moins bons que d'autres ?
Je cherche peut-être comme une cruche J'ai une baisse de tonus en ce moment....

Posted by: lepetitmartien Fri 12 Dec 2003, 01:33

En court (pas assez compétent pour le long)

- Les puces de conversion, ben il y en a pas des milliers de modèles, et plus on monte dans les bits/kHz moin il y a de choix, en gros en 24/96, tout le monde utilise les mêmes.

- les étages et/ou de sortie, analos.
Parce qu'il y en a encore qui font des choses dégueux.

- la qualité des horloges pour le convertisseur. idem pour la transmission numérique. (=>jitter)

Après je rend mon tablier…

Posted by: Messensib Fri 12 Dec 2003, 12:13

C'est bien ce que je craignais confusément. Apogee, ou d'autres, avec leurs prix élevés, ne font pas eux-même leurs propres convertisseurs ??? Pour développer un LSI (une puce) pas trop cher, il faut le marché "grand public". Et le grand public, il est pas trop difficile. Y'm semble pourtant que Sony développe un Super CD Audio maintenant que les lasers sont montés en fréquence. d'où peut-être le développement de nouvelles puces. La dedans il y a aussi le marketing...
Ca va p't'être faire comme le DAT, fait pour le grand public, et utilisé par les pros.
Avant le numérique, je démontais systématiquement tous les appareils que j'achetais.
Je vous encourage à relever le n° de votre circuit intégré qui fait convertisseur..... (non, je ne sortirais pas mon AM III de mon 9600 enfoui dans un placard derrière un mur... )

Bon, mais alors, ça doit pas être trop dûr de faire un bon ampli BF (avec des composants discrets, même) et une bonne horloge. Qu'est-ce qui reste ?
Le n° du circuit intégré. Point barre. Non ?????

Posted by: lepetitmartien Sat 13 Dec 2003, 18:32

Je crois que c'est une mission pour Celmo

À moins que le Plombier ait des trucs croustillants pour nous aussi

Posted by: wfplb Sun 14 Dec 2003, 12:51

tu n'as pas du bien regarder
aller à la section articles

ou
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.digido.com/

Un des problèmes critique dans la conversion AD c'est qu'il est imperatif de ne pas depasser les limites de la bande-passante annoncée

par ex: si le circuit annonce un Q de 20/20khz,
à 20 001 hz il ne devrait plus y avoir de signal audio analogique à converlir sous peine de "repliance"

D'ou la difficulté de construire ce fameux filtre sans qu'il ai trop de consequences nefastes (rotations, coloration.....) c'est donc une des choses qui fait la difference dun fabricant à l'autre

Posted by: Messensib Sun 14 Dec 2003, 14:15

OK, merci, William. J'ai presque tout compris. Pour le filtre, Tchebychev et moi, on se voit plus. Ca devrait être + facile à 96 kHz, quoique ....non, il faut atténuer de près de 150 dB (?) !!!!!!

Posted by: jlddsgt Thu 21 Sep 2006, 22:59

Bonjour,
je me permet de mettre à contribution quelques connaissances sur le sujet.

Nous sommes en 1927 Nyquist détermine qu'un signal analogique doit être échantillonné à au moins deux fois la plus haute fréquence le constituant si l'on veut le convertir en un signal numérique correspondant. Ce résultat, connu sous le nom de théorème d'échantillonnage de Nyquist-Shannon, a été publié dans l'article Certain topics in Telegraph Transmission Theory (1928). (source wikipedia http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Nyquist).
En 1956 AMPEX lance le magnétoscope sur bande deux pouces. C'est une révolution en sont temps, mais quel rapport avec l'audio ?
Lorsque les convertisseurs Analogiques numériques font leurs apparition, on cherche un moyen de stocker ce flux important pour l'époque. La bande à tête stationaire comme les magnetos analogiques de l'époque ne permettent pas de stocker une telle densité d'informations sauf à avoir une vitesse de défilement tellement importante que la durée de la bande serait trop courte. Par contre les tête tournantes tel que les magnétoscopes permettent une telle densité d'information. Il est donc décidé d'utilser le noir pour faire un "o" et la couleur blanche pour un "1". Pour un echantillonage de 16 bits on peut rentrer 3 ou 4 échantillons par ligne. Si vous multiplier cela par le nombre de lignes utiles d'un signal vidéo vous obtener les fréquences d'echantillonages de 44,1 khz pour 3 échantillons par ligne et de 48Khz pour 4 échantillons par ligne.
Les bases sont jetés. L'audio sera désormais étroitement lié à la vidéo. A titre d'exemple la fréquence d'echantillonage de 4,056khz sur certain magnétos vient du NTSC couleur 29,97
On comprend mieux l'importance d'une référence vidéo dans les studios pour la synchronisation.

Maintenant que l'on sait pourquoi ces fréquences existent on peut déterminer la bande passante d'aprés le théorème de Nyquist. La frequence de 44,1khz / 2 = 22,05khz de bande bassante audio respecte donc les 20khz minimum requit pour une utilisation professionnel.
Pour pouvoit échantilloner de telles fréquences on utilise un "sample and hold" qui prend la valeur du signal analogique à un instant "t" que l'on doit impérativement convertir avant le prochain échantillon 1/44100 de secondes plus tard. Une fois cette échantillon pris on va le convertir à l'aide d'un N/A et d'un comparateur car un convertisseur A/N n'est rien d'autre qu'un convertisseur N/A qui va génerer des valeurs jusqu'a ce qu'elle corresponde à la valeur à convertir.

Le plus important dans un convertisseur est le filtre anti-aliasing.
En effet si jamais une fréquence supérieure à 22,05khz arrivait au convertisseur il interpréterait mal le signal et créerez des harmoniques dans le spectre audible alors quelles n'existent pas.
Pour s'assurer que cela n'arrive pas on va tout simplement filtrer l'entrée du convertisseur. Le seul problème c'es que ce filtre doit être trés raide et puissant pour ne pas descendre sous les 20khz de bandes passante. Donc il faut un filtre extrèmement éfficace et trés onéreux.
La qualité du convertisseur dépend d'abord de la qualité du filtre anti-aliasing. C'est ce qui a fait les débuts d'Apogee avec ces filtres haut de gamme pour les mitsubishi X850.
Tout cela va durer jusqu'au début des années 1990 ou Les contructeurs cherchent un moyen d'eviter de faire des convertisseur ou le prix est en majorité du au filtre anti-aliasing.
C'est le constructeur crysrtal (si mes souvenirs sont bon) qui trouve la solution avec les convertisseurs DPCM puis "Delta 1 bit".
Le principe est simple pourquoi ne pas echantilloner à des fréquences plus elevées qui permettrai de mettre des filtres en pente douce à faible cout ?
C'est possible mais il est trés difficile de faire des convertisseurs assez rapide en 16 bits.......

Je vois qu'il se fait tard. Je continuerai peut-être demain si cela ne vous à pas ennuyé ou si certain désire en savoir plus.

Bonne nuit

Posted by: Messensib Fri 22 Sep 2006, 10:22

Merci à jlddsgt d'avoir rappelé la génèse de l'histoire. Mais ma question reste entière: Comment vérifier la "qualité" d'un convertisseur A/D ? A l'oreille ? (oups). En mettant des sinusoïdes de fréquences et de niveau variable à l'entrée (oups encore), des signaux carrés ou des impulsion de Dirac pour voir la fonction de transfert.
C'est pas simple.....

Posted by: saturax Fri 22 Sep 2006, 13:30

Non non, pas ennuyeux du tout, je crois que c'est la premiere fois que je vais au bout d'une explication sur le numérique sans avoir d'indigestion!
et en plus cette fois, j'ai tout compris!
Merci!

Posted by: wfplb Fri 22 Sep 2006, 23:32

enfin des explications claires et nettes
Nous sommes impatients de la suite...

Posted by: Messensib Sat 23 Sep 2006, 16:40

William, un de ces jours, tu vas commencer à m'énerver....La modestie, c'est réservé à des gens comme moi. B*llshit, les smileys marchent pas !!!!!

Posted by: jlddsgt Sun 24 Sep 2006, 22:58

Merci pour vos encouragements.

Le suréchantillonage va donc permettre de résoudre ce problème de filtre anti-aliasing coûteux et qui introduit des rotations de phases.
Le seul problème c'est qu'il est très difficile de construire des convertisseurs plus rapides qui sortent des trames directement en 16bits et encore plus en 24bits.
Au lieu de donner un échantillon sur 16bits, on va uniquement donner la différence de niveau entre l'échantillon précédent et celui que l'on mesure. Sur un suréchantillonnage de 16x la fréquence (44,1 ou 48 kHz) on peut se permettre de coder cette différence sur 4 bits seulement. C'est ce que l'on appelle un convertisseur DPCM (Différential Pulse Code Modulation). Il est à noter que ce suréchantillonnage (overclocking) est utilisé aussi bien en entrée qu'en sortie. Un convertisseur numérique/analogique utilise aussi le suréchantillonage pour lisser les échantillons pour reconstruire une sinusoïde parfaite.
La dernière génération de convertisseur s'appelle "Delta 1 bit". Il utilise un convertisseur flash
extrêmement rapide. Il marche à plusieurs Mhz. Le but, c'est de dire si un échantillon est plus grand ou plus petit d'un bit que le précèdent et rien d'autre. On est à des fréquences tellement élevées que l'échantillon suivant ne peut être que : supérieur, inférieur ou égal d'un bit au précédent. Il faut bien comprendre que si l'échantillon pouvait être supérieur de plusieurs bits au précédent il serait forcément à une fréquence supérieur ce que l'on a besoin d'échantillonner. Donc il a déjà été éliminé par le filtre anti-aliasing à pente douce.
Le nom "Delta 1 bit" vient donc de la mesure qui est la différence entre les échantillons codés sur un bit.
Par contre on ne sait pas lire ces bits puisqu'ils ne sont pas au format PCM.
On va passer toutes ces mesures au travers un filtre FIR qui va nous sortir des trames PCM à la fréquence que l'on veut : 44,1 kHz, 48 kHz, 96 kHz,192 kHz etc... la quantification 16,20,24 bits.
On a donc un convertisseur qui peut nous sortir n'importe quel format PCM. Il travaille toujours pareil en entrée par contre on lui dit dans quel format PCM on a besoin sur la sortie. Il fait le même boulot pour du 44,1 kHz que pour du 192 kHz.
Il est à noter qu'une fois que vous avez transformé cette chaîne de bits au format PCM vous ne pouvez plus changer la résolution. C’est-à-dire que lorsque vous avez dit au convertisseur de sortir du 48 kHz 24 bits il est impossible de le retransformer en 96 kHz 24 bits sans perdre des informations.

Les ingénieurs de chez Sony cherchaient à ce moment-là, un format universel qui puisse être stocké et réutilisé ultérieurement sans perdre de qualité. Il faut se replacer quelques années en arrière à la fin du millénaire pour comprendre leurs intentions. Les convertisseurs pouvaient être d'une qualité nettement supérieure au 44,1 utilisé majoritairement encore aujourd'hui. Le 24 bit venait juste de pointer son nez donc peu utilisé et les fréquences de 96 kHz étaient encore difficilement accessibles au niveau du stockage/traitement dans une utilisation multipistes.
En effet pourquoi enregistrer du PCM alors qu'en enregistrant directement le "Delta 1 bit" qui était dans le convertisseur on pouvait garder le maximum de qualité et même le transformer après au format PCM 192 kHz si on le désirait.
C'est le format DSD (Direct Stram Digital) plus connu sous le nom de SA-CD qui est mis sur le marché.
On ne discutera pas ici des avantages et des inconvénients liés aux deux technologies mais il est utile de savoir que le format DSD est difficile à traiter. Mettre un EQ ou tout traitement sur du DSD est compliqué puisqu'il faut pratiquement le retransformer en PCM pour pouvoir faire des calculs. Par contre il prend tout sont sens dans un format de diffusion comme le SA-CD. Puisqu'il est en fin de chaîne et ne nécessite plus d'être retravaillé.

J'ai essayé d'être le plus clair et concis possible. Mais l'essentiel est là.
En tout cas c'est sympa de parler de ces choses-là avec vous. Parcequ'il y a peu de gens que ça intéresse. En tout cas dans un dîner c'est le four assuré

Pour la mesure des convertisseurs il y a quelques paramètres à prendre en compte comme le jitter que l'on pourra discuter plus tard.

Macmusicalement votre....

Posted by: jlddsgt Mon 25 Sep 2006, 08:29

J'ai une question. J'essaie d'éditer mes posts pour corriger mes fautes d'orthographes
Mais je ne vois pas de boutton éditer. Que dois-je faire ?

Posted by: ptilou Mon 25 Sep 2006, 08:42

En principe juste après avoir posté, un pti bouton édition reste présent pendant 2 heures... ou une 1/2 journée... afin de corriger les fôtes... ensuite ce bouton disparait de façon à ce que l'on ne puisse pas corriger les posts d'il y a 3 ans et changer le cours de l'histoire...

nb : Il y a une rubrique "articles" chez MacMu ouvertes à toutes les bonne volontés et compétences... si après après avoir rodé ton rédactionnel dans ce post tu souhaites le voir mis en ligne, tu contactes le Team

Posted by: Messensib Mon 25 Sep 2006, 09:11

Te casse pas pour les fautes d'orthographe. T'en as fait très peu. (d'ailleurs, moi non plus, je ne trouve plus le bouton "éditer") t'es en OS X ou OS 9 ?
Ton post précédent est passionnant. C'est un peu ce que j'attendais depuis longtemps, et qui n'est expliqué nulle part.
Je n'ai pas tout compris. Que signifie FIR ?. PCM c'est "pulse coded modulation", mais les "trames PCM", ce sont des nombres binaires ?
A te lire....

Posted by: Plus30 Mon 25 Sep 2006, 10:04

Une trame d'un manière générale c'est un "paquet' de données avec toutes les informations nécessaires à sa reconstitution (départ, fin, synchronisation, etc..), elle est donc directement liée à un protocole. Il ne faut pas oublier que ce sont des informations séries, c'est à dire qui arrivent bit par bit.
Les réseaux téléphoniques numérique et informatiques (Ethernet par exemple) n'utilisent que cela.

PCM ou MIC en français...

PS, tu vois on peut éditer facilement. Très bien tes explications jlddsgt.

Posted by: jlddsgt Mon 25 Sep 2006, 10:54

Je suis sur Mac OSX. Mais comme le dit ptilou le bouton éditer ne reste que 2 heures .
FIR veut dire Finite Impulse Response qui est un filtre digital utilisé pour le SRC (Sample Rate Conversion) et l'oversampling. Il existe aussi des filtres IIR qui sont utilisés par les reverbes numériques et les eq. Mais cela sort de notre cadre et c'est assez hardu. Si tu veux en savoir plus http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement_numérique_du_signal.
Ce que je voulais dire par "trames PCM" c'est que le convertisseur sort des echantillons de 16 à 24bits les uns à la suite des autres au format pcm. Le mot trame n'est effectivement pas approprié ici car il est plutôt utilisé pour le transport d'un signal. Par exemple en AES/EBU ont transporte les échantillons dans des trames. Car on rajoute aux échantillons un entête qui décrit le signal (fréquence, emphasis, etc...) puis un code de correction d'erreur CRC ce qui forme une trame qui permet au signal d'être transporter. Un peu comme des paquets TCP/IP.
Lorsqu'il y a une erreur de transmission du a des interférences le code de correction d'erreur permet de corriger le signal reçu pour retrouver le signal original.
D'ailleurs ce sujet est aussi très interressant car l'AES/EBU étant un "mode temps réel" on ne peut pas renvoyer la trame contrairement aux paquets TCP/IP qui eux sont renvoyés jusqu'a ce qu'ils soient validés par le recepteur.
Cette notion de temps réel est trés importante.Si on permettait de renvoyer les données jusqu'a ce qu'elles soient bonnes, on se retrouverai avec une interruption de flux. C'est à dire que les échantillons arriverait trop tard pour etre traités. D'ou un blanc, des peaks ou des erreurs DAE.
Prenons un exemple : vous avez un disque dur SCSI connecté à votre ordinateur. Si le cable qui relie le disque à votre ordinateur est de mauvaise qualité vous allez avoir beaucoup d'erreurs de transmission donc les données ne vont pas arrivées assez vite sur le DAE ou seront incorrigibles. Les symptomes peuvent être des erreurs DAE ou pire de la distortion...

Posted by: Plus30 Mon 25 Sep 2006, 12:08

Encore que pour la voix sur IP, dans le protocole IPv6, estimplémenté le "type de service", justement pour 'prioriser" le trafic temps réel... vaste problème.


Même problème pour un CD audio, trop d'erreurs nuit au son.

Posted by: Messensib Mon 25 Sep 2006, 13:45

J'ouvre un apparté: Lorsque je copie un dossier d'un disque dur à un autre (les 2 dans mon Mac), je suppose qu'il y a vérification et que les 2 sont identiques au bit près. Non ?
Quand on grave un CD, c'est une autre histoire (plus tard....)
Bon, jlddsgt, je suis sur le coup, et ne désespère pas de comprendre.
ML

Posted by: jlddsgt Mon 25 Sep 2006, 15:13

Merci pour ta précision .



Effectivement les deux dossiers seront strictements identiques.
Il existe 3 niveaux pour la tolérence aux erreurs :

-La Vidéo : Elle est trés tolérente aux erreurs. Si quelques pixels changent de couleurs pendant une image elle ne sera pas détecté par l'oeil humain. Ce qui fait que la correction d'erreur est faible et beaucoup d'erreurs ne sont pas corrigées.

-Le son : est plus sensible, la correction d'erreur est plus puissante. Si les erreurs sont trop importantes ont va utilisé l'interpolation. L'interpolation signifie que lorsque les erreurs sont trop nombreuses pour être corrigées on va prendre l'échantillon précédent puis l'échantillon suivant et l'on va essayé de "deviner" quelle valeur il aurait du prendre. Il y a dégradation du signal puisque l'original n'est pas respecté. Le "Mute" se met en marche dés que l'interpolation n'est plus possible.

-L'informatique : Un programme ne peut supporter la moindre erreur. Si un bit "change de sexe" dans n'importe quelle partie d'un programme, il y aura plantage de la machine. Dans ton exemple l'ordinateur ne permettra pas une copie de disque à disque avec des erreurs.

Une correction d'erreur CRC a plusieurs caractéristiques. Sa capacité a corriger un certain nombre de bits. Par exemple si 3 bits sont erronés sur un échantillon de 16 bits elles saura les corriger pour retrouver le signal d'origine. Au delà il y a interpolation ou mute.
La caractéristique la plus importante est la capacité à detecter les erreurs. lorsqu'une erreur n'est pas detectée elle ne peut pas être corrigée. De plus elle doit détecter plus d'erreurs quelle ne sait en corriger pour forcer l'interpolation ou le mute.
Dans le cas de l'informatique si le crc n'arrive pas à corriger les erreurs de transmissions on demande au controleur de disque de renvoyer la donnée. Ce qui n'est pas possible je le rappel pour des applications multimedias.
Une copie de disque à disque n'a pas besoin d'être en temps réel. Ce qu'on cherche ici c'est l'intégrité des données.

Posted by: wfplb Mon 25 Sep 2006, 18:08

Mais il y a des cas où les audio files, même sur un disque scsi, peuvent être corrompus sans que rien ni personne ne le détecte... Avant de les lire. Au début du 48 - 24 sur PT 5,
on a connu des fades qui s'auto-détruisaient par l'apparition de nouveaux clics à chaque relecture,
la cause en était un mauvais paramètrage du débit de la carte Atto...

Et on ne parle pas du FW ...
Même les meilleurs se sont fait avoir

Posted by: jlddsgt Mon 25 Sep 2006, 20:29

Bonjour William c'est Jean-Luc . Heureux de te lire.

C'est sûr que le protools est pleins de surprises.
Il faut dire que pour envoyer les données audios du disque dur vers le DAE ils désactivent le renvoi de données. Si la carte atto est mal configurée beaucoup d'erreurs arrivent au protools est c'est la cata.
Le problème est plus grave qu'en cela arrive à l'enregistrement puisque les données enregistrées sont erronées. Mais on est en temps réel ce n'est pas la même chose qu'une copie de fichiers. C'est pour ca le réglage des buffers et la qualité des connections et cruciale. Mais effectivement qui ne sait jamais fait avoir ?

Posted by: wfplb Mon 25 Sep 2006, 21:41

Moi aussi, mais je t'avais reconnu Tu as plus d'expèrience que moi sur l'enregistrement
Quels sont pour toi les réglages optimum ?
Je sais, on est OT mais on pourrait changer éventuellement le titre de ce sujet !!!!
Tu as parlé des problèmes de distorsions numériques à l'occasion d'un transfer de fichiers audio...
Peux-tu préciser ta pensée ?
Aussi de Jitter à l'occasion des conversions AD - ( ça c'est plus en rapport avec le sujet)...

Posted by: Messensib Tue 26 Sep 2006, 09:26

Bon, William et Jean-Luc. Pardon, mais il serait loisible de cesser vos conversations particulières. (et toc !!) Aucune animosité de ma part....
Le sujet est "Qualité d'un convertisseur A/D"
Dixit jlddsgt:
"La dernière génération de convertisseur s'appelle "Delta 1 bit". Il utilise un convertisseur flash
extrêmement rapide. Il marche à plusieurs Mhz. Le but, c'est de dire si un échantillon est plus grand ou plus petit d'un bit que le précèdent et rien d'autre. On est à des fréquences tellement élevées que l'échantillon suivant ne peut être que : supérieur, inférieur ou égal d'un bit au précédent. Il faut bien comprendre que si l'échantillon pouvait être supérieur de plusieurs bits au précédent il serait forcément à une fréquence supérieur ce que l'on a besoin d'échantillonner. Donc il a déjà été éliminé par le filtre anti-aliasing à pente douce."
Là j'ai bien compris, car avec mes vieux souvenirs de Sup Elec (si,si...) le front de montée d'un signal ne peut être inférieur à l'inverse de la bande passante. Pour 20 kHz, ça fait 50 microsecondes, à diviser par le nombre de niveaux possibles des 16 ou 24 bits.
Sinon, je n'ai pas eu le temps de potasser les infos. Faut pas croire, mais un retraité comme moi est overbooké. Ouarf, ouarf....
PS Jean-Luc, qui est tu ? Je suis tellement vieux que je n'ai pas dû te rencontrer (en PM of course).

Posted by: wfplb Tue 3 Oct 2006, 23:44

Pour les préférences DAE et réglages des Buffers suivre http://fr.440forums.com/forums/?site440=macmusic&showtopic=30114

Posted by: toonsy Wed 18 Oct 2006, 08:43

salut !
et le topo sur le jitter par contre, c'est bien ici ??

en fait je me pose des questions sur le big ben d'apogee, comme quoi il améliorerai la qualité des convertisseurs......

Posted by: Messensib Wed 18 Oct 2006, 13:41

Oui, c'est bien là. Mais je viens d'à peine digérer les infos précédentes... que je répète en simplifiant peut-être trop (!).

De lpm:
Il n'y a pas 36 fabricants de LSIC (puces A/D et D/A).Donc Apogee et Rosetta doivent utiliser des puces "grand public". (C'est moi qui le rajoute).

De jlddsgt:
(je cite) "La dernière génération de convertisseur s'appelle "Delta 1 bit". Il utilise un convertisseur flash
extrêmement rapide. Il marche à plusieurs Mhz. Le but, c'est de dire si un échantillon est plus grand ou plus petit d'un bit que le précèdent et rien d'autre. On est à des fréquences tellement élevées que l'échantillon suivant ne peut être que : supérieur, inférieur ou égal d'un bit au précédent. Il faut bien comprendre que si l'échantillon pouvait être supérieur de plusieurs bits au précédent il serait forcément à une fréquence supérieure de ce que l'on a besoin d'échantillonner. Donc il a déjà été éliminé par le filtre anti-aliasing à pente douce."
Si j'ai bien compris, ce système filtre (élimine) "naturellement" en numérique tous les signaux qui ont un front de montée trop bref, donc qui sont en dehors de la bande audio.

Cela me satisfait tout à fait.

Mais alors, pourquoi les Apogee ou Rosetta sont si chers ????

Pour le jitter, je vous laisse. On avance.....

Posted by: wfplb Thu 19 Oct 2006, 00:16

parce qu'il y a encore des canards sauvages

Posted by: toonsy Thu 19 Oct 2006, 08:11

tiens à propos du jitter, j'ai lu que dans une gravure, il y a entre 7 et 12 % de jitter ! du coup quel est l'intérêt d'arriver à un jitter proche de 0 dans nos studio ?

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 18:16

Je repars à zéro. C'est Ludwig Boltzman, mon physicien philosophe préféré (avec Ernst Mach) qui m'a inspiré.Il faut lire son livre: "L'analyse des sensations".

Il est impossible de juger de la qualité d'un phénomène dans l'absolu. On se fabrique une "réalité" toute personnelle. Le substantif "réalité" est extrêmement subjectif (sauf quand vous vous filez un coup de marteau sur les doigts )

On the other side (j'ai horreur de "en revanche"), on peut juger de la DIFFERENCE entre deux phénomènes.

Je préconise l'expérience suivante:
On alimente deux convertisseurs A/D par le même signal analogique, en veiillant à ce qu' un 1000 Hz, par exemple, donne le même niveau numérique ( - 18 dB fs, par exemple) - les amplis d'entrée pouvant avoir des gains différents -. On enregistre les deux signaux sur 2 pistes de Pro Tools ou autres.
On recale les 2 signaux en phase, au bit près (les convertisseurs n'ayant pas forcément la même "latence").
Puis on en fait la différence (facile pour un microprocesseur).

Si cette différence n'est pas nulle, les convertiseurs sont différents, c'est tout ce qu'on peut dire..

Bon, faites ça et rappelez moi

PS Franchement, juger de la qualité d'un convertisseur "à l'oreille" me semble bien présomptueux.

Posted by: wfplb Fri 17 Nov 2006, 22:01

Et pourtant.....

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 22:23

Et pourtant quoi ? C'est un peu court... Ah, ton laconisme !!!!!
Evidemment, toi, t'es hors concours

PS Marrant, en cliquant sur ton nom, une fois, y-avait une pub pour des plombiers

Posted by: lm66 Sun 18 Mar 2007, 20:39

Sans être capable d'argumenter sur le plan technique comme il le faudrait sur ce sujet, j'ai néanmoins assisté il y a quelques mois à une comparaison A/B entre divers convertisseurs D/A de qualité (Lavry Blue, Benchmark DAC-1, Crane Song HEDD, Apogee, Mytek,...).
Et je peux t'assurer que les différences étaient audibles pour une oreille un tant soit peu attentive.
Notamment sur le plan de l'image stéréo et de la tenue de certaines fréquences basses.

Cela n'a rien de scientifique, mais je fais plus confiance à mes oreilles qu'aux spécifications annoncées de tel ou tel produit.

Au passage, j'ai trouvé les Apogee une classe en dessous des autres, mes préférés étant Lavry et Crane Song, en toute subjectivité.

Posted by: jeriqo Sun 18 Mar 2007, 21:03

Pour la gravure, je ne pense pas qu'il s'agisse du même jitter dont il est question...

Posted by: wfplb Sun 18 Mar 2007, 23:46

Ben si: le jitter c'est le jitter
D'ailleurs on préfère en parler en rotation de phase (degré) plutôt qu'en %

Posted by: Messensib Mon 19 Mar 2007, 08:09

Je veux bien te croire. Mais j'aimerais connaître la nature du signal d'origine ainsi que tous les éléments de la chaîne d'écoute.
Pour comparer, il faut que seuls les convertisseurs soient permutés.
Et pour "la tenue de certaines fréquences basses", je ne peux m'empêcher d'être sceptique. Le "jitter" doit y avoir moins d'importance.

Je viens de relire les posts de jlddsgt qui m'ont éclairé d'une façon épatante.

PS 1 Il me semble qu'un problème est que le signal transporte sa propre synchro, et qu'une erreur sur cette synchro fiche tout par terre.
PS 2 Pour dire les choses simplement: En analogique, le signal traverse la chaine de traitement immédiatement. En numérique, il y a un "certain" délai (retard) pendant lequel le signal est traité. En fait, on "prévoit" ce qui va se passer...
Je vous enregistre aujourd'hui et après demain, en traffiquant, je vous fait dire le contraire de ce que vous avez dit.

Posted by: lm66 Mon 19 Mar 2007, 09:45

Heu, pour ce qu'on appelle une comparaison A/B, c'est la moindre des choses...

Posted by: Messensib Mon 19 Mar 2007, 10:51

Si j'ergote, c'est par pure jalousie .... Mes oreilles ne sont plus ce qu'elles étaient

Posted by: toonsy Mon 19 Mar 2007, 13:10

oui parce que les câbles influent aussi sur le son, donc il faudrait vraiment permuter et prendre exactement les même câbles

pour ce qui est du resultat, je sais pas quel convertisseur apogee il s'agissait, mais les anciens, style époque AD8000 n'étaient pas réputés pour la qualité de leur D/A
j'ai déjà fait un test D/A entre mon PSX100 et un Adat M20, l'Adat l'emportait ( cela dit les M20 ont des convertisseurs Studer je crois .... )

mais parlons D/A justement ( bon je sais c'est pas vraiment le sujet ) ..... mais puisque que la qualité de la convertion A/D est principalement basée sur le filtre pré-convertion, cette phase ne s'applique pas pour le D/A puisque le son est déjà "taillé" entre 20hz et 22,05khz par la convertion A/D justement sus citée !!!
donc qu'est qui fait alors la différence de son ??

- ou encore est ce qu'un signal déjà converti est plus facile à reconvertir ? autrement dit, est ce la première convertion qui est délicate, et qu'ensuite il y a beaucoup moins de perte ? ou est ce que le fait de repasser dans un appreil analogique ( compresseur ou sommateur ) redonne une plage de fréquences supérieur au signal ....

euh ... je me comprend ????

Posted by: jlddsgt Tue 27 Mar 2007, 11:06

Bonjour,

Le jitter sur un cd est effectivement important.
Pour éliminer ce jitter les lecteurs utilisent une mémoire tampon (buffer) qui "reclocke" le signal.
Si la mémoire du tampon est suffisante elle permet d'avoir en entrée un signal très irregulier est de fournir en sortie un signal sans jitter.
Ceci est possible parcequ'on ne change pas de domaine. On lit du numérique et on sort du numérique dans la mémoire tampon. ensuite on converti en analogique ces données.
C'est ce passage entre les deux domaines A/N ou N/A qui est crucial pour le jitter.
C'est donc à cet endroit que l'horloge qui est fourni au convertisseur doit être la plus stable possible.

Posted by: Messensib Tue 27 Mar 2007, 13:02

Par exemple, j'ai acheté un lecteur de CD de DJ, "Gemini CD 150" avec un "variable pitch" pour accorder certains CD, repiqués de je ne sais où, sur mon piano.

Le "variable pitch" permet de faire varier la vitesse de - 12 à + 12% (environ de - un ton à + un ton). J'ignore comment l'horloge est stabilisée ... si c'est en partant d'un quartz, comme il serait nécessaire.

Egalement, on peut faire démarrer "sec" un titre. Donc, on doit mettre en mémoire rapide le début du morceau, comme font d'ailleurs Pro Tools et autres softs.

Nicht wahr, jlddsgt ?

Posted by: jeriqo Tue 27 Mar 2007, 13:17

Pourtant, il n'y a pas de jitter en transfert, une gravure sur DVD est similaire à une copie sur Disque Dur, non ?

Posted by: Banned Wed 28 Mar 2007, 08:11

moi j'éviterais. Hier mon congélo est tombé en panne, j'ai dû tout cuire.

Posted by: Messensib Wed 28 Mar 2007, 08:43

Relis donc les posts précédents de jlddsgt ...

Posted by: Messensib Wed 28 Mar 2007, 09:28

Dans un câble coaxial, le signal voyage à un peu moins de la vitesse de la lumière, soit disons 200 000 km/s (environ, pour simplifier).
Exercice (à rendre pour demain matin 9 h):
De combien de microsecondes, ou de picosecondes, le signal est-il retardé par un câble coaxial de 3 m ?

Définitions:
1 microseconde = (10 puissance moins 6) s
1 picoseconde = 1 ps =(10 puissance moins 9) s

En passant, peut-on écrire la lettre grecque "micro", Chefs ?

Posted by: jeriqo Wed 28 Mar 2007, 18:38

Il parle de lecteurs CDs, ce qui est différent puisque c'est du temps réel, et il y a éventuellement conversion vers analogique.

Pour une gravure, c'est un transfert de données d'un support à un autre, ce n'est pas du temps réel, il n'y a meme pas d'horloge

Posted by: Messensib Thu 29 Mar 2007, 10:24

Sans vouloir t'offenser, jerigo, relis TOUS les posts de jlddgt.

Il y a autre chose à laquelle je pense, c'est que les fronts de montée de ces trains d'impulsions qui se baladent dans des coax ou des circuits imprimés, ne sont pas infiniment raides. Vraisemblablement, ça doit devenir des "patatoïdes" avec des coaxiaux de mauvaises qualité, et/ou des impédances aux deux bouts non adaptées.

Je ne me rappelle plus les ordres de grandeur, mais il me semble qu'un bon coax - en vidéo- commence à atténuer assez sérieusement vers 500 MHz ( je dis ça vraiment au pif ). Pour des fréquences très élevés (appelées improprement hyperfréquences), il faut utiliser des "guides d'onde".

Donc les fronts de montée (ou descentes) doivent être au mieux de quelques ns (nanosecondes, avec 1ns= (10 puissance moins 9) s).

D'autre part, sur un CD ou un DVD, les 0 et les 1 sont générés par le passage d'un "pit" à un "land" (d'un "puit" à un "niveau du sol"). Et il y a toujours une imprécision, soit dans la gravure d'un CD-R, ou de la duplication d'un CD du commerce.
D'après ce que j'ai lu, en travers, la duplication des CD du commerce resemble pas mal à celui des "vinyles" avec fabrication d'une "mère" et de "pères" ou "stampers" (c'est pas les vrais mots, mais c'est l'idée, je pense). Et les "stampers", ça s'use.

Je survole tout ça d'une hauteur vertigineuse, donc j'accepte toute discussion (sauf de mauvaise foi )

Posted by: Querelle Sun 13 May 2007, 20:32

Tu veux dire "repliement" (aliasing en anglais). Mais ces filtres passe-bas ne sont-ils pas des circuits intégrés proposés par Analog Devices ou autre ?

Ca m'intrigue aussi cette histoire de qualité des convertisseurs A/D.
Question : est-ce qu'un mec ayant une oreille normalment développée trouvera qu'un Apogee sonne mieux que les convertisseurs intégrés de mon Edirol FA-66 ?

Posted by: wfplb Mon 14 May 2007, 00:39

Réponse de normand...
S'il n'entend pas la différence c'est qu'il est sans doute snob ou cède aux caprices de la mode..
Voici un http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html de notre vieil ami Bob... Pour rafraîchir nos mémoires ou parfaire notre culture du numérique

ps: Afin de préciser que c'est la chaîne qui compte, pas seulement un des maillons....

Posted by: Messensib Mon 14 May 2007, 17:23

(c'est moi qui ait souligné les mots qui me semblent importants)
C'est le principe même du "Delta 1 bit" qui me semble "fabriquer" ce filtre. Ta dernière phrase, jlddsgt, me semble inutile : "Donc, il a déjà été éliminé ...."
Si un échantillon est par exemple à +3 bits au dessus du précédent, on le laisse à +1, car ça veut dire que le signal est à une fréquence trop élevé. Ça me semble tellement évident que j'ai du mal à l'expliquer (en fait je ne saurais pas )

Donc l'argument que le Rosetta est plus cher parce que son filtre est meilleur, ne tient pas. D'après moi, mais je peux me tromper....

Posted by: wfplb Mon 14 May 2007, 21:47

Mauvaise relation causale... Apogé a fait, historiquement des meilleurs convertisseurs que Digi (en son temps) puis est venu la période de Prism qui a supplanté Rosetta !
Maintenant viennent d'autres convertisseurs peauduc qui supplantenet Prism du fait qu'ils sont Madi...

Et ce serait, trouve-je, quelque peu présomptueux de croire que les Dir Tech. des Studio Toppy dans le monde entier, sont des imbéciles sensibles à la mode du jour....

Maintenant pour justifier les raisons de leurs choix, là c'est un peu plus coton....

Quelques pistes: tous les 6-8 mois apparaît un noveau proc. chez les fondeurs....
Pour les proc. dédiés DSP c'est un peu moins souvent...

Les spécialistes de la conversion ADAD (ou DADA) ne vont pas clamer sur la place publique leur "tour de main" et les façons qu'ils ont choisi afin d'améliorer le truc....

Et si c'est améliorable, c'est qu'il y a des défaut ! poil au CQFD par défaut

ps:comprenne qui pourra!

Posted by: Messensib Tue 15 May 2007, 07:07

A la réflexion, mon raisonnement est sans défaut.

Ce sont des arguments d"autorité" (ou de secret) qui n'ont pas valeur de "preuve".
D'ailleurs, c'est difficile de discuter avec toi: Tu veux toujours avoir RAISON

Moi, j'éprouve un très grand plaisir quand on me prouve que j'ai tort La "vérité" est alors en marche, tat-ta -tsoiiiinnnnnnnnnggggggggg

Posted by: karlos Tue 15 May 2007, 08:55

Juste histoire d'alimenter la polemique lisez http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.audiofanzine.com/produits/avis/index,idproduit,21206,mao,behringer_ultramatch_pro_src2496.html , surtout le second avis du "professionnel".
Cela ne fait bien sur pas autorite en la matiere mais cela fait quand meme reflechir....

Posted by: wfplb Tue 15 May 2007, 09:11

Je ne devrais pas persister ? tu as sans doute raison

Posted by: Banned Tue 15 May 2007, 09:16

Mais c'est Dominique Oscar !! (Doumé, pour les potes)
Y bosse chez Behringer !

Posted by: Christophe - Audio Addict Thu 28 Jun 2007, 18:46

Salut,

Si ça peut en intéresser certains, voici http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=262 que j'avais rédigé il y a 6 ou 7 ans de cela...

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=262 : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=262

Cordialement.

Posted by: wfplb Thu 28 Jun 2007, 20:02

merci Christophe pour ce lien...
Pourrais-tu penser à tous ceux qui n'ont ni le temps ni le bagage nécessaire pour comprendre la chose ...
En clair, ne pourrais-tu pas nous en faire un résumé ou condensé pour les béotiens que nous sommes ?