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440 Forums _ Du Numérique _ Le Numérique Est-il Fidèle ?
Posted by: wfplb Sat 2 Sep 2006, 00:51
Finalement... le numérique n'est-il pas un leurre, une invention des marchands ? 
http://www.440network.com/nav/out.php?mmsc=forums&url=http://www.tcelectronic.com/media/nielsen_lund_2003_overload.pdf
http://www.440network.com/nav/out.php?mmsc=forums&url=http://www.massenburg.com/cgi-bin/ml/hirez.html
Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 08:57
le pdf sur l'overload http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.google.fr/search?q=overload+in+signal+conversion&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr%3a%6ffficial
Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 09:40
super article, j'ai fait un petit digest des passages les plus parlants :
The loudness war, as we shall see, has now
become so furious that equipment downstream
of mastering is not able to pass or
reproduce the audio material without adding
signicant distortion to it. It appears to be
a contradiction that the professional audio
industry promotes better standards such as
96 kHz sampling, 24 bit resolution, DSD, exotic
dither schemes etc. and the hi- world
is becoming conscious about jitter-rejection
etc. – while the current main delivery format,
16 bit/44.1 kHz, is becoming more and
more abused. Most pop releases now get so
much distortion added during reproduction
that 16 bit resolution is completely overkill.
The distortion problems arise because of
more or less conscious use of clipping in the
digital domain during production and mastering.
Digital processors may have familiar
names like "Limiter" or "Compressor", but
there is no guarantee they will have much
in common with their analog counterparts,
and not even that they obey the fundamental
sampling criteria. Clipping can also be
hidden inside computer processors, DAWs or
digital mixers, making later recovery difcult
or in many cases impossible.
While frequent clipping in the digital domain
can cause listening fatigue, things are
made worse during mastering when clipped
material is normalized to digital full scale.
Such material will later be subject to additional
distortion during data-reduction, sample
rate conversion and digital to analog conversion.
Both narrow-band and broadband (e.g.
clipped) signals can have a theoretical peak
value larger than the actual representation
in the digital format. The simplest example
is a high frequency sine wave. Depending on
frequency and phase the peak value of the
digital sine wave representation may be up
to 3 dB lower than the theoretical, or analog,
peak value. If this headroom is used for
increasing the digital gain, the peak value of
the reconstructed analog signal will be higher
than the DC value representing digital full
scale, 0 dBFS.
One way of avoiding the problem of clipping
is to reduce the overall peak level of the
recordings. As this also reduces the average
level it will probably be considered unacceptable
by many sound producing professionals,
so another solution is called for.
An alternative is to to reduce the digital level
in the playback environment prior to digital
to analog conversion. This would reduce
distortion only in future products, however,
leaving hundreds of millions of playback
devices with potential problems. The
price for this constructional measure is a reduced
signal-to-noise ratio in the D-to-A conversion
circuit.
Using an inter-sample precision digital limiter
with the threshold value set to -0.3 dBFS,
that is, basically just to reduce overshoots,
the distortion of the DACs disappeared almost
completely. The overall loudness of the
signal was not reduced, however, so for many
applications this seems to be the better option.
In conclusion, we have demonstrated that
the problem of overload in digital to analog
conversion, sample rate conversion and
in connection with data-reduction systems is
denitely present in practice.
Measuring and listening to in vivo signals
provide a strong evidence that headroom in
the digital production chain has been exhausted,
and that audio quality currently
may be limited for this reason rather than
a basic lack of resolution or a high enough
sample rate.
Because the audio industry is currently
stuck with non-intelligent level restrictions,
such as counting consecutive samples at full
scale, mastering engineers should start using
oversampled meters and limiters, or at
least normalize against e.g. -2 or -3 dBFS
rather than 0 dBFS. It should also be noted
that some data reduction codecs are even
more sensitive to excessively hot level than
a linear signalpath.
Posted by: Mr.T Sat 2 Sep 2006, 10:12
Très intéressant cet article effectivement.
C'est marrant, perso, en musique, j'ai pris l'habitude de placer le niveau "plafond" du limiteur sur -0,1. C'est assez psychologique comme réglage mais bon...
Ceci dit, l'article parle de placer le threshold à -0,3 et là je comprends moins. Pour moi, plus on baisse le threshold, plus on "renforce" le signal en amenuisant la dynamique. J'ai dû rater un passage, faut que je me replonge là dedans...
Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 10:19
T pour que ce soit efficace il faut baisser un peu partout ;-)
Moi, depuis l'année dernière je fais tout en 48/24 j'évite de clipper ou que ce soit, à n'importe quel étape
du travail et je fais une limite crête max à -3 ... oui oui !
Une fois ce mix là fait, je masterise l'ensemble un poil plus haut ;-) et voili.
Posted by: blek Sat 2 Sep 2006, 10:33
Ah oui, c'est vraiment très interressant. Merci. 
Surtout moi qui a tendance à "bourrer", peut-être à cause des souvenirs des vu-mètres 
Posted by: Mr.T Sat 2 Sep 2006, 10:41
Oui nan mais quand même la Miss, ja sais un peu ça...
Ceci dit, personnellement, pour certains morceaux "couillus", j'ai pris le parti de jouer avec le feu et de doser l'overload, à tous les étages... Ca va de la prise de champs qui scotche la capsule du U87 (j'aime bien la saturation "naturelle" qui en résulte) au clipping sur pistes assumé. Je te rassure je fais pas tous mes morceaux comme ça (...) mais, pour le WokNWoll, je trouve le résultat pas trop mal.
C'est un peu comme pour la vidéo(DV), j'ai la sensation que, parfois, il ne faut pas hésiter à pousser le support dans ses derniers retranchements et qu'on peut obtenir des trucs assez intéressants...
En tout cas souvent plus intéressants qu'en restant gentiment dans la norme technique...
But, hey, that's me! (and what the hell do I know!!?...)
Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 16:30
Pourrais tu préciser un peu ce que tu veux réellement soulever avec ta question, car si je te prend au mot, le numérique n'est ni leurre, ni invention...
Posted by: Messensib Sat 2 Sep 2006, 16:45
Merci William d'avoir ouvert ce sujet à la suite de mon interrogation dans "Etalonner les niveaux d'entrée" dans "théorie du son". Il faut dire que tes URL que tu re-cites en début de ce thread m'avaient laissé pantois.
Merci aussi Miss d'en avoir fait un digest.
Je pense que si ce thread arrive au bout, pas mal de MMusiciens vont comprendre pourquoi leur Mix ou bounce ne sonne pas bien.
Comme d'habitude, moi, pour comprendre, je remonte au déluge:
D'abord,comment PTools, DP ou autres calculent-ils sur les nombres binaires?
Voir:http://www.lille.iufm.fr/pages/labo/pagesprojets/leparc/base2/index.htm
(compter avec des 0 et des 1)
Pour prendre un cas simple, vous avez à mixer (additionner) 2 signaux de valeur moyenne - 18 dBs. Si ces signaux ne sont pas corrélés (c'est à dire qu'ils n'ont aucun rapport l'un avec l'autre), la somme va donner une valeur moyenne 3 dB au dessus, soit - 15 dBs (dans ce cas on additionne les puissances moyennes). Si ces signaux sont corrélés ( par exemple 2 voix de femmes à l'unisson) il peut arriver que les 2 voix soient exactement en phase, dans ce cas la somme sera 6 dB au dessus, soit -12 dBs.
En 16 bits, le convertisseur A/D convertit les signaux analogiques en la valeur la plus proche de 65 536 niveaux. Si vous travaillez à -18 dBs, le nombre de niveaux ne sera que de 2 puissance 13, soit 8 192 niveaux (c'est peu).
Le problème se complique si vous avez à faire la somme (mixer,quoi) de plusieurs signaux. et que vous devez réduire le niveaux des pistes. Par exemple: Piste 1: -13 dB. Piste 2: -4 dB; Piste 3: - 21 db etc... ceci afin que le Master soit aux environs de - 18 dBs ( disons -1 dB pour les fortissimi et - 24 dB pour les pianissimi)
Dans ce cas, le calculateur binaire de votre logiciel doit faire des calculs avec des virgules flottantes afin de conserver le même nombre de chiffres significatifs (pour conserver la précision) Par exemple, baisser de 3 dB un signal, revient à le diviser (en numérique) par racine carrée de 2 = 1,41421.... et le résultat sera approximé à la valeur la plus proche d'un des 8192 niveaux.
Pour l'instant, je n'ai pas parlé de plugs-in....
J'ai bien conscience que cette approche est bien scolaire, et ne répond pas aux url de wfplb. Mais je commence petit.....
PS Ni Nyquist ni Shannon, ni Fourier n'ont parlé de musique. So what ?
Posted by: julbul Sat 2 Sep 2006, 20:32
ha! et ça joue les modestes en plus!
en tout cas moi j'ai rien compris à ton post Messenib
Posted by: Pame Sun 3 Sep 2006, 00:50
ha! et ça joue les modestes en plus!
en tout cas moi j'ai rien compris à ton post Messenib
Moi non plus, et je n'en ai malheureusement retenu que ce qui m'intéresse (!): la trouille de ce que je ne maîtrise pas assez bien...
Posted by: wfplb Sun 3 Sep 2006, 01:45
Dans ce cas, le calculateur binaire de votre logiciel doit faire des calculs avec des virgules flottantes afin de conserver le même nombre de chiffres significatifs (pour conserver la précision) ...
PS Ni Nyquist ni Shannon, ni Fourier n'ont parlé de musique. So what ?
Heu... Maurice tu as trop fait d'études
À un certain moment il faut quitter les raisonnements behaviouristes, réducteurs à la virgule qui flotte ou pas (ça, c'était les discussions des années quatre-vingt-dix et personne n'a réussi à prouver qu'une méthode est meilleure que l'autre) pour faire comme jésus au bord du lac de Tibériade,
aborder le sujet d'une façon plus parabolique
Lapalissades :
Le monde de l'analogique, comme son nom l'indique, se contente, de transformer (de traduire) un phénomène acoustique, via un microphone, sous une autre forme : un signal électrique, analogique, parce qu’identique.
ce signal ou ces signaux électriques sont traités puis transformés dans l'autre sens en ondes acoustiques via le Haut-parleur ! easy…
Au passage, chaque étape du traitement introduit du "supplément", c’est-à-dire des informations indésirables comme le souffle et la distorsion…
Le monde numérique fait la même chose, sauf qu'il introduit en plus une conversion A/D, qu'il traite le signal non pas électriquement mais pas des calculs plus ou moins approximatifs… puis pratique une conversion D/A…
Nous savons tous tout ça, mais il faut bien le dire pour situer la comparaison !
Ces conversions A/D D/A ne sont pas fidèles mais réductrices ! Elles traduisent une réalité acoustique en pseudo-réalité numérique, laquelle tentera de nous faire croire, au retour, que la réalité peut n'être que la reproduction de ce leurre !! (paragraphe à relire plusieurs fois pour certains)
La question est : à partir de quel niveau de complexité le leurre nous leurre ?
L'invention du numérique, dans son principe, est remarquable (rappelons-nous que ça ne concerne pas que le son) mais introduit de nouveaux problèmes http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Art%C3%A9fact (?)
Nous sommes encore dans l'ère où il nous faut finir de les identifier…
Existent depuis peu d'années des informations publiées mais disparates…
Il faut les rassembler,
celles-ci nous font progresser dans notre connaissance de ces phénomènes.
- Les marchant ont récupéré l'invention du numérique pour nous faire croire au meilleur des mondes !
- Pour un limiteur genre brickwall (comme le L1) le réglage du niveau du threshold correspond au niveau maximum possiblede l'audio
Posted by: Mr.T Sun 3 Sep 2006, 11:12
J'ose à peine... Avec tout le respect... A mon humble niveau... On parle sans doute pas de la même chose, mais le niveau maximum correspond au Out Ceiling et non au Threshold.
Le threshold est le seuil à partir duquel il y a reduction du signal (Gain reduction ou attenuation).
Les deux sont liés, certes, mais si on rêgle, par exemple, le Threshold d'un L1/L2/L3 (ou autres) sur -3,5 et que le Out Ceiling demeure à 0, le niveau max sera 0 et non -3,5...
En revanche, la valeur du Out Ceiling détermine le niveau de sortie max du signal.
Posted by: gasy Sun 3 Sep 2006, 12:17
Très intéressante, cette discussion 
names like "Limiter" or "Compressor", but
there is no guarantee they will have much
in common with their analog counterparts (...)
Ca, ça ne m'étonne pas. Pour avoir le "compresseur" numérique, il faut modéliser le comportement de celui analogique sinon on ne peut pas faire les calculs. Et dans toute modélisation, il y a des hypothèses (il peut s'agir de théories +/- démontrées, de choix du concepteurs etc.). Autrement dit le fait de modéliser revient à regarder la réalité sous un angle particulier. De ce fait, le plug in - qui résulte de cette modélisation et du développement qui s'ensuivent - est tributaire de l'angle sous lequel on a regardé la réalité.
Après, on peut s'amuser à faire des calculs ... mais moi, j'aime bien les paraboles
Posted by: Miss Kiki Sun 3 Sep 2006, 12:31
- Pour un limiteur genre brickwall (comme le L1) le réglage du niveau du threshold correspond au niveau maximum possiblede l'audio
J'ose à peine... Avec tout le respect... A mon humble niveau... On parle sans doute pas de la même chose, mais le niveau maximum correspond au Out Ceiling et non au Threshold.
Le threshold est le seuil à partir duquel il y a reduction du signal (Gain reduction ou attenuation).
Les deux sont liés, certes, mais si on rêgle, par exemple, le Threshold d'un L1/L2/L3 (ou autres) sur -3,5 et que le Out Ceiling demeure à 0, le niveau max sera 0 et non -3,5...
En revanche, la valeur du Out Ceiling détermine le niveau de sortie max du signal.
pareil que T ...
Mais Chef je ne comprend pas; analo et digital c'est blanc bonnet, bonnet blanc :
dans les deux cas une même réalité acoustique traduite qui contient donc dans les deux cas artefacts et limites physiques qui lui son propres.
Que l'aspect commercial occulte volontairement les défauts du numérique, c'est pas plutôt là qu'il se loge ce leurre ?
Posted by: wfplb Sun 3 Sep 2006, 12:35
sorry
Posted by: Miss Kiki Sun 3 Sep 2006, 14:14
A propos, et quid des convertos du style sygma-delta ?
est ce mieux ?
Posted by: melenko Sun 3 Sep 2006, 19:52
dans les deux cas une même réalité acoustique traduite qui contient donc dans les deux cas artefacts et limites physiques qui lui son propres.
Ah! Ouf!
Posted by: Messensib Mon 4 Sep 2006, 09:44
Sniff !!!! je suis un incompris. Cela me rappelle quand je donnait des cours de maths à mes enfants. Je suis un très mauvais pédagogue. Ouuuuuuiiiiiinnnn ......!!!!!!
Posted by: gasy Mon 4 Sep 2006, 09:49
dans les deux cas une même réalité acoustique traduite qui contient donc dans les deux cas artefacts et limites physiques qui lui son propres.
Que l'aspect commercial occulte volontairement les défauts du numérique, c'est pas plutôt là qu'il se loge ce leurre ?
Tout à fait... j'avais compris l'extrait que j'ai cité dans le sens comparatif analogique / numérique en fait
Posted by: Messensib Mon 4 Sep 2006, 15:12
Dans ce cas, le calculateur binaire de votre logiciel doit faire des calculs avec des virgules flottantes afin de conserver le même nombre de chiffres significatifs (pour conserver la précision) ...
PS Ni Nyquist ni Shannon, ni Fourier n'ont parlé de musique. So what ?
Heu... Maurice tu as trop fait d'études
À un certain moment il faut quitter les raisonnements behaviouristes, réducteurs à la virgule qui flotte ou pas (ça, c'était les discussions des années quatre-vingt-dix et personne n'a réussi à prouver qu'une méthode est meilleure que l'autre) pour faire comme jésus au bord du lac de Tibériade,
aborder le sujet d'une façon plus parabolique
Lapalissades :
Le monde de l'analogique, comme son nom l'indique, se contente, de transformer (de traduire) un phénomène acoustique, via un microphone, sous une autre forme : un signal électrique, analogique, parce qu’identique.
ce signal ou ces signaux électriques sont traités puis transformés dans l'autre sens en ondes acoustiques via le Haut-parleur ! easy…
Au passage, chaque étape du traitement introduit du "supplément", c’est-à-dire des informations indésirables comme le souffle et la distorsion…
Le monde numérique fait la même chose, sauf qu'il introduit en plus une conversion A/D, qu'il traite le signal non pas électriquement mais pas des calculs plus ou moins approximatifs… puis pratique une conversion D/A…
Nous savons tous tout ça, mais il faut bien le dire pour situer la comparaison !
Ces conversions A/D D/A ne sont pas fidèles mais réductrices ! Elles traduisent une réalité acoustique en pseudo-réalité numérique, laquelle tentera de nous faire croire, au retour, que la réalité peut n'être que la reproduction de ce leurre !! (paragraphe à relire plusieurs fois pour certains)
La question est : à partir de quel niveau de complexité le leurre nous leurre ?
L'invention du numérique, dans son principe, est remarquable (rappelons-nous que ça ne concerne pas que le son) mais introduit de nouveaux problèmes http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Art%C3%A9fact (?)
Nous sommes encore dans l'ère où il nous faut finir de les identifier…
Existent depuis peu d'années des informations publiées mais disparates…
Il faut les rassembler,
celles-ci nous font progresser dans notre connaissance de ces phénomènes.
- [i]Les marchant ont récupéré l'invention du numérique pour nous faire croire au meilleur des mondes !
Je me fous des critiques, j'ai un ego largement sous-dimensionné.....
Ton post, mon cher William, est tellement général qu'on ne peut en retirer aucune info particulière (et toc....!!!)
Pour rester au ras des pâquerettes (comme il me semble l'avoir fait précedemment), comment fait-on pour savoir si un convertisseur A/D est fidèle ? (suivi ou non du convertisseur D/A). Ben c'est bien simple, on ne peut pas. On peut mesurer en régime continu avec des sinusoïdes de diverses fréquences et niveaux. Mais ça ne dit rien en régime impulsionnel, comme c'est le cas en musique most of the time.
J'attend la contradiction avec impatience.
PS Il ne doit pas y avoir de tonnes de fabricants de LSIC (Large scale integrated circuits) faisant la conversion A/D et D/A.et ce,généralement pour le grand public
Joyeuses Pâques.
Posted by: julbul Mon 4 Sep 2006, 16:06
Musicalement parlant en tout cas, nos oreilles surement
Posted by: Messensib Tue 5 Sep 2006, 20:39
Je viens de relire mon premier post (page 1) et je n'en retire pas un mot. Même un enfant de 9 ans comprendrais (Woody Allen).Julbub et Pame n'ont pas compris(qu'ils m'écrivent). Et wfplb s'évade dans des considérations vachetement ésotériquement-générales (genre discours d'un candidat à la candidature....) que même si je l'aime, ça m'énerve.
Bon, on parle de : " Le Numérique est-il fidèle ?"
Alors on commence par le début. Non? Les convertisseurs, d'abord.
Les compresseurs viendront après
Personnellement, lorsque j'enregistrais il y a fort longtemps, je compressais "à la main" au cas ou une chanteuse ne savais pas se servir d'un microphone, en maniant le fader, sachant ce qui allait arriver. Je ne me servais d'un compresseur API que dans les cas désespérés.
Bon, OK, vous êtes jeunes, mais c'est pas une raison.........
Posted by: Miss Kiki Tue 5 Sep 2006, 20:53
Avant de parler chiffons je voulais proposer une chose : se rappeller le fameux théorème de Goedell qui dit simplement la chose suivante "que la réalité est impossible à décrire dans sa totalité"...
Si on applique ça, a la conversion ADDA ( cad qu'on aura jamais la restitution la plus fidèle qui puisse exister, car il manquera toujours un petit qq chose) , on dormira dèja de façon plus sereine. Reste plus qu'à décortiquer les bécanes maintenant !
Posted by: Messensib Tue 5 Sep 2006, 21:23
Si on applique ça, a la conversion ADDA ( cad qu'on aura jamais la restitution la plus fidèle qui puisse exister, car il manquera toujours un petit qq chose) , on dormira dèja de façon plus sereine. Reste plus qu'à décortiquer les bécanes maintenant !
Oui ma grande, enfin ce n'est pas tout à fait ça, le théorème (la théorie) de Gödel. Trop compliquée pour l'expliquer en quelques mots, mais tu en as extrait la subsantifique moelle.
OT: ton" Dithering Heigts", est génial. J'adore.
Posted by: olafnoise Tue 5 Sep 2006, 21:36
Et si on rappelait çà un potentiomètre
Bon, je sors
Ølaf
Posted by: Miss Kiki Tue 5 Sep 2006, 22:37
OT: ton" Dithering Heigts", est génial. J'adore.
Je rectifie, je suis allée un peu vite, mais j'adore ce théorème.
Donc pour les curieux : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.google.fr/search?q=theorie+de+godel&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr%3a%6ffficial
Posted by: wfplb Tue 5 Sep 2006, 23:03
Alors on commence par le début. Non?
"Grossièrement, le premier théorème énonce qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe forcément des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés sur lesquels on sait qu'on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de cette théorie."
Il faudrait d'abord commencer par survoler la carte pour avoir une toute petite vision du pays....
Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 00:16
tu fais le filou ... ;-)
Voilà l'extrait que je préfère et qui peut servir de base de reflexion :
« L’histoire des mathématiques et des théorèmes de Gödel montrent que nous ne pourrons jamais être certains de la non-contradiction des théories que nous utilisons. Que nous soyons des machines ou pas ne change rien : les théories mathématiques comme les théories physiques ne proposent pas des certitudes, mais des instruments qui fonctionnent plus ou moins bien, plus ou moins longtemps et qu’il faut ajuster ou changer de temps en temps. Peut-être réussira-t-on un jour à démontrer que nous ne sommes pas des machines, mais cela ne se fera pas sans l’invocation des théorèmes d’incomplétude de Gödel ! » Du point de vue des mathématiques il estime qu’il faut :
« Vivre avec les contradictions. ».
Posted by: Pame Wed 6 Sep 2006, 01:12
ha! et ça joue les modestes en plus!
en tout cas moi j'ai rien compris à ton post Messenib
Moi non plus, et je n'en ai malheureusement retenu que ce qui m'intéresse (!): la trouille de ce que je ne maîtrise pas assez bien...
J'avais bien compris... ce que j'avais envie de comprendre, à mon niveau!
Par contre, très intéressé par les théorèmes de Gödel, que je ne connaissais pas.
Qui eux me renvoient automatiquement (petite cervelle que la mienne!) au Principe de Peter...
Posted by: Messensib Wed 6 Sep 2006, 10:58
Si on parle de Gödel,et de ses théorèmes ( vers 1930) il faudrait également parler de Hilbert, Cantor, Frege, du Cercle de Vienne etc...... Egalement de Türing qui contribua au décryptage des messages allemands , fabriqua le 1er ordinateur (sur papier)et se suicida avec une pomme au cyanure (il était homosexuel)
Bref, si vous commencez à étudier ça, vous n'aurez pas le temps de faire de la musique. Comme dit julbul, il reste nos oreilles. Mais rien n'empêche de réfléchir à la façon dont nos softs calculent, ce qui est beaucoup moins mystérieux, in my opinion.
Joyeux Noël.
Posted by: gasy Wed 6 Sep 2006, 10:59
Le numérique est-il fidèle ? Quand je relis cette question, j'en ai d'autres
Qu'est-ce qu'on entend par numérique ? La chaîne numérique en totalité (allant de la prise de son en studio à la restitution du son sur la chaîne Hi-Fi) ? le traitement numérique des données (ex: comment le compresseur numériques traite les données) ? la numérisation proprement dite (autrement dit la conversion A/D D/A) ? ou alors l'ensemble de tout ça ?
Et fidèle, fidèle par rapport à quoi ? quelle est notre référence ?
my 2 cents
Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 11:03
Par contre, très intéressé par les théorèmes de Gödel, que je ne connaissais pas.
Qui eux me renvoient automatiquement (petite cervelle que la mienne!) au Principe de Peter...
Donc tu veux dire qu'en plus du degré d'incertitude inhérente aux machines numériques que nous utilisons il faut y ajouter le fait que que chaque ingénieur du son ou compositeur utilise ces machines à son degré d'incompétance le plus grand ?
ça me semble parfait pour commencer à gloser !
Si on commençait par faire voler en éclats le mythe de la fidélité dans la prise de son et qui plus est sa restitution ?
Posted by: gasy Wed 6 Sep 2006, 12:52
Si on pose cette hypothèse : pas de fidélité au niveau de la prise de son et au niveau de sa restitution, on aura répondu quelque part à la question de départ : le numérique est-il fidèle ? non car la prise de son et sa restitution ne sont pas fidèles à cause des artefacts et des limites physiques, comme tu l'as évoqué précédemment, Miss. Et dans ce cas on parle de fidélité du numérique par rapport à la réalité. Autrement dit, on parle de la capacité qu'a le numérique à capturer et à reproduire la réalité.
Est-ce que je me trompe ?
Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 13:08
L'erreur est dans la façon de dire les choses :
le numérique ne reproduit pas la réalité
(et quand on y réfléchit dans le fond,
c'est vrai quel interêt y aurait il a juste reproduire ce qu'on aurait déja ? ...)
Par contre il en crée un autre aspect du sonore, une autre façon de le traiter, donc une réalité nouvelle ...
De fait il existe plein de réalités : la réalité de mon écoute binaurale, la réalité du neumann, la réalité du convertisseur etc
Posted by: gasy Wed 6 Sep 2006, 13:17
le numérique ne reproduit pas la réalité
(et quand on y réfléchit dans le fond,
c'est vrai quel interêt y aurait il a juste reproduire ce qu'on aurait déja ? ...)
Par contre il en crée un autre aspect du sonore, une autre façon de le traiter, donc une réalité nouvelle ...
De fait il existe plein de réalités : la réalité de mon écoute binaurale, la réalité du neumann, la réalité du convertisseur etc
oki
En fin de compte, c'est cette histoire de fidélité qui m'a embrouillé
... je comprends vite mais il faut expliquer longtemps
Posted by: karlos Wed 6 Sep 2006, 13:38
Finalement tout ceci résonne avec la caverne de Socrate....
Ce qui importe ce n'est pas l'absolue d'une hypothétique réalité des choses, mais bien les limites de nos capacités de perception....
Sachant que désormais dans la majorité des DAW du marché, les signaux analogiques sont traités dans la valeur la plus proche de 16 millions de niveaux (corrigez moi si j'ai faux monsieur Messensib...), et que cela risque de doubler dans un très proche avenir, il est fort à parier que les limites de notres perception soient vite atteintent, et cela même en considérant les fréquences de battement.
De ce fait on retombe sur ce que dit la Miss or ce qui importe ne serait-ce pas la "saveur" de notre réalité? Disont plutôt la couleur sonore autour de laquelle nous allons extrapoler, créer?
Posted by: wfplb Wed 6 Sep 2006, 23:05
.. Bien sûr que nos oreilles sont des juges de paix
et que les théories mathématiques ne tentent que de prouver "scientifiquement" (terme à la mode dans les années 1980) ce que nous ressentons sans pouvoir le préciser !
SVP épargnez-nous les théories SF des mondes parallèles et autres OT
Et il est bon de se la reposer
Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 23:27
je comprend pas ou tu veux en venir ...
l'oreille
l'analo et le num
c'est comme avec la cuisine
tu donne une même recette, mais au finish les 3 résultat seront différents.
Pour moi un micro ressemble plus a un microscope qu'a mon oreille
et ma table de mixage possède un pouvoir séparateur que je suis loin de pouvoir égaler au naturel etc etc
Le leurre par exemple je le sens dix mille fois plus dans la compression des fichiers style mp3, puisque on y joue avec la psychoacoustique ...
Posted by: wfplb Thu 7 Sep 2006, 00:24
l'oreille
l'analo et le num
)L'analogique reproduit à l'identique ce qu'entend naturellement l'oreille mais avec des signaux parasites et supplémentaires...
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !
Posted by: gasy Thu 7 Sep 2006, 10:36
et que les théories mathématiques ne tentent que de prouver "scientifiquement" (terme à la mode dans les années 1980) ce que nous ressentons sans pouvoir le préciser !
Concernant la science, je dirais qu'elle n'est pas suffisamment avancée pour pouvoir modéliser nos perceptions. Et c'est dans ce cadre qu'on doit placer les recherches effectués dans le domaine de la psychoacoustique et autres. Et dans ce cadre là, je pense que ce que j'ai raconté sur les modèles plus haut, ça a aussi cours. Ca, c'est ce qui se passe du côté recherche.
Bon maintenant, il y a deux manières d'aborder la science :
- premier point de vue : il y a ceux qui disent "c'est scientifiquement prouvé donc c'est du solide donc vous n'avez rien à dire"
- deuxième point de vue : il y a ceux qui sont plus humbles et qui disent "c'est quelque chose en constante évolution; on a acquis des connaissances mais ce ne sont pas des vérités absolues"
Ce que tu évoques dans ton post, c'est un comportement lié au premier point de vue. C'est le discours qui tourne autour du "la théorie dit que ... les chiffres montrent que... et toi simple mortel tu n'as rien à dire" (je caricature, bien sûr). C'est pour ça qu'on nous harcèle avec les mesures de tout genre: on nous martèle l'esprit avec le "c'est chiffré donc c'est rationnel". Et c'est pour ça que j'ai une tendance à me méfier des chiffres.
La science n'y est pour rien, ce sont certains scientifiques (ou devrait-on dire pseudo-scientifiques) qu'il faut incriminer.
l'oreille
l'analo et le num
)L'analogique reproduit à l'identique ce qu'entend naturellement l'oreille mais avec des signaux parasites et supplémentaires...
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !
bon ben il s'agit de la fidélité qu'a le numérique à reproduire ce que l'oreille entend naturellement alors, si j'ai bien compris. Mais en disant cela, ne fait-on pas allusion à la perception ?
Posted by: Miss Kiki Thu 7 Sep 2006, 11:32
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !
ok grosso modo l'oreille et l'analo ont la chose suivante en commun ( parce que dans le détail c'est quand même pas pareil) ils se basent sur une traduction du signal en continu
le num c'est du discontinu, du discontinu, soit, mais à une échelle telle que ça fait longtemps qu'on perçoit la continuité (exactemment comme la sensation du mouvement "réel" est perçu au cinéma avec 24 images par secondes),
le seul hic c'est que la fameuse "sensation de continuité" de l'oreille et de l'analo est tout aussi peu "réelle" que la sensation de continuité sous une forme discontinue proposée par le numérique.
J'insiste sur le mot sensation.
Une fois qu'on a dit ça, on a tout dit , on a rien dit.
Que Will nous expose la liste des artefacts numériques, que je puisse comprendre son désarroi !
Posted by: Messensib Thu 7 Sep 2006, 12:02
Le leurre par exemple je le sens dix mille fois plus dans la compression des fichiers style mp3, puisque on y joue avec la psychoacoustique ...
Bien vu, Miss, mais là, c'est un autre problème....
Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?" Désolé, j'ai fait "science" et non "philo". Cependant, j'ai lu pas mal de scientifiques qui ont fait de la "philosophie", au grand dam des soi-disant "vrais philosophes" (je mets Spinoza à part).)
Je citerais Poincarré (le mathématicien), Ernst Mach (avec son "analyse des sensations", un must), les gens de l'école de Palo Alto (j'oublie les noms...c'était vers 70) et d'autres...
Ma croyance est que chacun construit sa propre "réalité", qui n'est pas la même que celle du voisin. Tout ce qu'on peut faire, c'est comparer des objets ou phénomènes plus ou moins semblables (cf Mach).
Je déteste Platon qui pense que la "réalité" existe et que c'est à l'homme de la découvrir. C'est "l'immanence" qui fabrique la "transcendance" et non le contraire.
Le numérique est-il fidèle ? Franchement, j'en sais rien. Si une musique a été faite avec des sons en boite , la question n'a pas de sens.
To be continued.....
Posted by: karlos Thu 7 Sep 2006, 12:53
Une foie que l'on met (forcément) en doute nos acquis, notre perception, notre réalité, et celle du potentiel des machines, toute la question de ce fil me semble finalement bien théorique, difficile de ne pas partir dans des considération (peut-être OT de SF) philosophicodecuisine.
Sinon la notion d'artefact je la transpose dans le monde de l'imagerie médicale, ma chérie est cardioradiologue spécialisée dans l'imagerie cardiovasculaire sur IRM, elle passe son temps à devoir interpréter des informations numériques dont l'objectif est d'être au plus proche du "réelle", en évitant, ou en interprétant aussi les artefacts issuent des mouvements du patient (respiration, reflexes, tics nerveux). Les nouvelles machines a 64 barettes (tres vulgairement des "capteurs") permettent une exploration plus précise, les nouceaux CPU optimisent les reconstructions 3D de plus en plus fidèle, les informations que l'on récupère sont remarquablement précises et ancrées dans la "réalité" médicale, bien évidemment on en est pas encore à recreer une image visuelle hyperréaliste des organes mais cela devrait arriver dans un futur plus ou moins proche....
A partir de là il est tout a fait envisageable d'imaginer que les données numériques puissent atteindre les limites de notre propres perception, pour l'instant oui ce n'est pas encore parfais mais relativment concluant.
Posted by: Messensib Thu 7 Sep 2006, 15:32
Pardon à gasy et à miss kiki de ne pas avoir lu leurs derniers posts. J'ai posté longtemps après avoir rédigé.
J'aimerais bien savoir ce que William entend par "artefact".
Pour pinailler, je dirais que l'enregistrement "analogique" sur bande est également "discret" (discontinu) puisqu'on receuille la magnétisation de grains minuscules, certes, (de l'ordre du micron ?), mais le fait est là.
karlos, très intéressant ton histoire de l'interprétation de l'imagerie médicale.
Bon, est-ce qu'on pourrait pas dire des choses très simples ? Mes vieux neurones n'en peuvent Plus !!!!
Posted by: Miss Kiki Thu 7 Sep 2006, 15:40
karlos, très intéressant ton histoire de l'interprétation de l'imagerie médicale.
ABSOLUMENT ! et je suis bien contente de te l'entendre dire, ahhhhhhh ...
On attend plus que Will et ses artefacts ...
Posted by: abdul6 Thu 7 Sep 2006, 16:12
mouè, préparons des aspirines ...
Posted by: gasy Thu 7 Sep 2006, 16:22
On en arrive forcément là avec ces histoires autour de la fidélité. Ta remarque sur l'enregistrement analogique est très intéressante.
Posted by: abdul6 Thu 7 Sep 2006, 16:36
Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?"
On en arrive forcément là avec ces histoires autour de la fidélité. Ta remarque sur l'enregistrement analogique est très intéressante.
certes, mais c'est pas nouveau que la matière est discontinue
tout procède par petit bond d'un état à l'autre
(tiens ça va faire un lien avec le fil sur la granulation)
Posted by: julbul Thu 7 Sep 2006, 20:15
de Platon, juste pour me la péter modestement
On va tourner en rond car la question est un pur énoncé philosophique qui pose problème dans les termes, elle n'est pas du tout technique je pense, formulée de cette manière en tout cas.
On arrivera a rien avec cette histoire de fidélité car, comme beacoup l'on déjà écrit ici, fidélité par rapport à quoi? A quelle réalité?
Deux pairs d'oreilles tombent déjà difficilement d'accord
. Après il y a le problème de la perception, de la question de la réalité, d'épistémologie, d'objectivité etc etc...galère quoi...
Posted by: blek Thu 7 Sep 2006, 20:44
"Tout n'est qu'illusion !" Ça ne vous plaît pas d'être des illusionnistes ?
Maintenant, la version sitcom où chacun de nous demande à sa belle musique : "T'as déjà simulé, toi ? J'veux dire : même avec moi ?"
Posted by: Miss Kiki Thu 7 Sep 2006, 21:05
Appelle Lassie ... !!! ... 
Ok je sors ...
Posted by: wfplb Fri 8 Sep 2006, 08:31
On sait qu'il est très difficile de décrire le son puisqu'on ne le voit pas…
Pour qualifier le son "analogique" (je mets entre guillemets pour faire plaisir à Maurice) nous avons tout un vocabulaire…
Quand on dit "un son gras", on peut discuter à l'infini du qualificatif mais, en général les interlocuteurs de la profession se comprennent...
Pour "artefact" Karlo nous en a donné une très jolie définition imagée et,
bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son,
nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore…
Admettons que, pour le son numérique, artefact englobe un certains nombre d'anomalies
que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies…
Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal "
je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique
D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond !
Posted by: gasy Fri 8 Sep 2006, 10:27
tout procède par petit bond d'un état à l'autre
(tiens ça va faire un lien avec le fil sur la granulation)
Ok mais je n'avais pas fait le rapprochement entre la discontinuité de la matière et l'enregistrement d'un son.
que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies…
Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal "
je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique
D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond !
Ah donc si j'ai bien compris ce qui te gêne dans le numérique c'est le fait que tu n'arrives pas à savoir quels sont les "anomalies" que ça introduit. On arrive seulement à les pressentir et éventuellement à les éliminer par un reboot ou relaunch mais on n'arrive pas à les identifier.
Posted by: Messensib Fri 8 Sep 2006, 14:49
On sait qu'il est très difficile de décrire le son puisqu'on ne le voit pas…
Pour qualifier le son "analogique" (je mets entre guillemets pour faire plaisir à Maurice) nous avons tout un vocabulaire…
Quand on dit "un son gras", on peut discuter à l'infini du qualificatif mais, en général les interlocuteurs de la profession se comprennent...
Pour "artefact" Karlo nous en a donné une très jolie définition imagée et,
bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son,
nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore…
Admettons que, pour le son numérique, artefact englobe un certains nombre d'anomalies
que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies…
Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal "
je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique
D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond !
Mon cher William, comme d'habitude tu t'en tires bien....
Je ne peux rien dire contre le jugement de tes oreilles. Mais c'est un peu court, et tu ne perds rien pour attendre......!!!!!!
Le vieil anachorète amphigourique masqué.
Posted by: karlos Fri 8 Sep 2006, 15:22
bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son,
nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore…
Merci, et la relation est d'autant plus étroite que le terme "artefact" est clairement utilisé dans le vocabulaire de l'imagerie médicale, ce qui m'a facilité la tâche dans cette discussion. De plus la problématique et les données du traitement du signal (fréquence/bits) sont centrale et finalement similaires dans le domaine de l'imagerie et du son, ce qui m'a d'ailleurs aussi aidé à un peu comprendre le travail de ma compagne lorsque j'ai vaguement survolée son mémoire de DEA autour de l'IRM.
De plus mon travail et ma formation (artistique) étant de mettre en relation l'image et le son, ce pont m'est tres naturel, en tout cas il est clair que ce que soulève Wfplb est une problématique réelle, plus difficile a cerner dans l'audio car la perception auditive me semble finalement plus abstraite que ce que nous pouvons voir.
Dans le cadre du son il me semble que la fréquence de bâttement est la donnée première qui nous permet d'identifier ces artefacts...et je rebondit au passage sur une autre discussions que nous avons eut au sujet de l'interêt des taux d'échantillonnages élevés.
Posted by: gasy Fri 8 Sep 2006, 16:19
En fait le numérique permet d'atteindre une précision telle que nos sens perdent leur pouvoir discriminant.
Dans le cas de l'audio, c'est assez délicat car il me semble que la fréquence d'échantillonnage de 44,1kHz a été calculé pour que l'oreille humaine n'entende pas certains artefacts. J'ai pu lire tout un tas de justification sur ce chiffre, entre autres, la plage de fréquence que l'oreille humaine "moyenne" peut entendre (20 Hz - 20 kHz). Et s'il se trouve, les paramètres ainsi que les arrondis des calculs sont faits dans la même optique. Et ça aussi ça peut être un des leurres du numérique : le traitement des données peut donner des résultats fantaisistes lissées voire éliminées par des techniques comme l'interpolation, par exemple.
bien vu
Posted by: wfplb Fri 8 Sep 2006, 23:27
Et pourtant, au fil des ans…
J'ai cru que c'était la fatigue de la seizième heure…
Ou l'Armagnac pris a la fin du souper nocturne…
Ou l'âge tout simplement !
Finalement, mes oreilles (les tiennes aussi, bien que tu paraisses de mauvaise foi)
sont plus précises que tous les appareils de mesure du monde !
La seule différence, c'est qu'il n'y a ni référence ! ni raisonnement pseudo scientifique ou démonstration néo-philosophique
à l'époque le maximum technologique ne pouvait dépasser 44.1,
les décideurs racontèrent des histoires à dormir debout quant à leur choix…
Puis, des années après, quand la technologie à suffisamment progressé, d'autres sortent de leur chapeau le 48 kHz puis le 24 bits puis le 96 etc.
Posted by: Messensib Sat 9 Sep 2006, 10:54
Et pourtant, au fil des ans…
J'ai cru que c'était la fatigue de la seizième heure…
Ou l'Armagnac pris a la fin du souper nocturne…
Ou l'âge tout simplement !
Finalement, mes oreilles (les tiennes aussi, bien que tu paraisses de mauvaise foi)
sont plus précises que tous les appareils de mesure du monde !
La seule différence, c'est qu'il n'y a ni référence ! ni raisonnement pseudo scientifique ou démonstration néo-philosophique
Non,non, je ne crois pas être de mauvaise foi. Mon seul problème, lorsque j'écrivais des scores (pour de vrais musiciens-il y a une éternité -.....) c'est que ça sonne bien en direct. Pas question de mettre une flûte en Sol devant 4 cuivres !!!
Tu fais ch*er avec ton "artefact", qui veut dire aussi bien la hache taillée découverte dans un désert, que le "défaut" inhérent à une mesure.
Bien à toi, et aux autres....
Posted by: Messensib Fri 8 Dec 2006, 18:03
Si je poste aujourd'hui ici, ce n'est pas pour relancer ce sujet, mais pour l'enterrer définitivement. La question posée ressemble à celles des "sondeurs professionnels" qui induisent uniquement des réponses quasiment attendues.
Je ne fais de reproche à personne. Cependant, je dois dire sans aucune acrimonie, que même un animal n'aurait pu supporter les épreuves que de prétendu(e)s amis m'ont inffligées
Quel est le pb ? Des personnes généralement de bonne foi, et professionnels de l'écoute, ont ressenti une certaine gêne à l'écoute d'un mix en numérique (généralement avec pleins de pistes et de plugins). Là dessus, ils ont essayé de faire la "somme" avec un système quasi passif, ou même carrément d'entrer toutes les pistes enregistrées en numérique dans une console après conversion D/A.
La notion de "fidélité" n'a pas de sens puisque le morceau de musique n'a JAMAIS EXISTé auparavent ! Mon vieil accordeur pouvait dire " Ce vinyle n'est pas fidèle, ça ne ressemble pas à ce que j'ai entendu au concert".
Si un courageux(euse) trouve un (bon) titre et démarre un nouveau thread. Je promets de ne pas intervenir (sauf si wfplb me traite à nouveau de "behaviouriste" ou autre injure raciste*
)Ah, j'vous jure....
* Pourquoi pas néo-communiste ? (il m'aurait espionné, l'animal .... )
Posted by: wfplb Sun 10 Dec 2006, 02:51
Posted by: Blue velvet Mon 11 Dec 2006, 22:48
La bataille des deux druides !
Posted by: LaPanthereRose Mon 18 Dec 2006, 01:57
Salut,
Sauf qu'il y a conversion, et qu'une membrane de haut-parleur se déplace de façon "continue" et suit plus ou moins fidèlement la courbe du signal défini par les valeurs numériques. Pour une reproduction acoustique d'un signal numérique (à une définition supérieure à ce qui est reproductible, et converti "parfaitement" en analo), ou analogique réellement équivalent, les variations de pression produites par la source "membrane du haut-parleur" et transmises jusqu'à nos oreilles seront théoriquement les mêmes. La qualité insuffisante de l'enregistrement et de la reproduction, analogique ou numérique, laissera paraître des défauts liés à la nature analogique ou numérique de ses enregistrements, et de la reproduction (incluant la conversion A/N et N/A, et bien sûr toute la chaîne de traitements s'il y a lieu).
Pour l'histoire du mix, on observe différents phénomènes, par exemple que des harmoniques paires ou impaires sont plus ou moins favorisées selon que les signaux soient mélangés ou traités en numérique ou en analogique. Et dans les deux cas, comme le fait remarqué notre cher ami "Messe en Si bémol"
, on ne reproduit pas ce qu'entendrait un auditeur qui percevrait toutes ces sources directement et simultanément, de son point de perception, par ses deux oreilles (à moins de ne pas mixer et de réaliser un enregistrement et une reproduction binaurale parfaite). Ou on s'en rapprocherait en mélangeant des signaux pris les uns après les autres dans les strictes mêmes conditions (placement identique de mêmes mics compris, présence des mêmes éléments dans le même espace, même pression, mêmes températures, etc...), ou en tentant de reproduire la réalité en mélangeant des prises (là encore, les plus "parfaites" possibles) réalisées dans une chambre anéchoïque et en reproduisant ultérieurement par traitements des signaux méticuleusement tous les phénomènes acoustiques... mais la question n'est pas là."Le numérique est-il fidèle ?"
- fidèle à quoi, dans quelle mesure, au sein de quel système, etc. ?
Si, on réalise une prise "quasi-parfaite" (y'aura déjà un sacré boulot rien que pour en définir le protocole
), que l'on fait par exemple usage de la technologie du SACD (le Direct Stream Digital que vous connaissez sous le nom de DSD, donc un encodage à 1 bit et à 2 822,4 kbps, plus intéressant que le PCM qui lui nécessite deux filtres pour la décimation et le surechantillonnage, lesquels dégradent le signal. DSD qui présentera de surcroît les avantages d'une bande passante plus large et d'une dynamique plus étendue et un bruit de fond retranché à de hautes fréquences parfaitement inaudibles -> et par la même occasion non-reproductibles par les systèmes d'écoute actuels ), et que vous utilisez pour la reproduction un système électrostatique des plus fidèles (genre SRM-007t / SR-007 Omega II, pour ceux qui connaissent...), alors là on fait mieux qu'un enregistrement analo (dont le "principe" est "théoriquement" "parfait") et qu'un enregistrement numérique plus classique (donc que ce que permet au mieux le classique "Pusle Code Modulation" dans la pratique et les contraintes matérielles actuelles). Autrement dit "fidèle", le numérique peut l'être en matière d'enregistrement, du moins davantage que les autres solutions existantes actuellement...
Donc sur un plan théorique très simplifié, on en revient bien sûr à ce que l'on apprend à l'école : Le "principe" le plus parfait est l'analo, et le numérique ne peut définir qu'une approximation du même signal, donc moins fidèle sur le simple plan du principe, théorique, dans sa plus simple considération. Sur le plan pratique, au sein d'un système bien réel cette fois, et tenant compte de toutes les contraintes matérielles, le numérique permet une reproduction plus fidèle (le DSD est pensé en considérant tout celà : contourner les problèmes de l'analo, et aller encore plus loin dans la précision du numérique pour une reproduction encore plus fidèle).
Édit : C'est bien ce que j'adore dans le DSD, c'est du numérique "pseudo-analogique", avec les avantages sans les inconvénients.
À+
Posted by: LaPanthereRose Mon 18 Dec 2006, 02:43
à l'époque le maximum technologique ne pouvait dépasser 44.1,
les décideurs racontèrent des histoires à dormir debout quant à leur choix…
Puis, des années après, quand la technologie à suffisamment progressé, d'autres sortent de leur chapeau le 48 kHz puis le 24 bits puis le 96 etc.
Sony/Philips (pour les nommer) ont, à force de recherches et de travaux, pu faire aboutir le projet du support en 44,1 pour le CD. Ils n'y sont pas parvenu en une fois, et le jour où ils y sont parvenu, c'était le mieux qu'ils avaient pu obtenir et qui était commercialement viable... Ensuite ils ont atteint les 48, puis les fréquences multiples de ces deux là. Les deux affirmations sont exactes et non-contradictoires...
Et pour le nombre de bit croissant, vous savez ce qu'on dit : plus on est de fous plus on rit !
Posted by: LaPanthereRose Wed 20 Dec 2006, 08:23
(PS : il y avait aussi le problème de limiter à cette qualité @ 44,1, théoriquement "parfait"' pour nos oreilles en numérique, d'après le calcul suivant : 20kHz x 2,2 = 44kHz -> 44,1kHz, et de ne pas monter en 48 pour obtenir une qualité de gravure optimale et un "espace disque" maximum, soit 74 min en audio stéréo dans un format non compressé).
Posted by: Messensib Wed 20 Dec 2006, 09:54
Je viens de relire TOUT ce sujet. D'abord, je voudrais déposer une plinthe plainte:
Pleins de posts ne sont pas référencés(des posts de posts, most of the time). Même si on cite la même personne (et comment le sait-on ?), il serait loisible de continuer à référencer. Sinon on ne sait plus qui parle, et on peut ainsi attribuer une ânerie à un garçon sérieux.
Ensuite, la question posée est non relevant*, ce qui clôt toute discussion. Ne prend pas ça pour toi, LaPanthereRose.
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