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Posted by: Messensib Mon 30 Jan 2006, 20:22

Les inventeurs du CD (Philips et Sony) ont compris dès le début que les erreurs étaient inévitables. L'invention de la diode laser qui fournit une lumière monochromatique, donc non sujette à la dispersion de la lumière "blanche" due aux indices de réfractions différents suivant la longueur d'onde, plus la focalisation à travers la couche de "plastique", ont été déterminantes. Cependant, la présence d'un système de correction d'erreurs à la gravure et à la lecture corrobore ma 1ère phrase.

Il est d'usage de dire que la copie numérique est identique à l'original, contrairement à la copie analogique. Dès les débuts du compact disc, j'entendais parler d'un système de correction d'erreurs, destiné à pallier les défauts dus aux poussières, rayures et empreintes digitales, mais également les défauts de fabrication (ce qui est bien plus inquiètant et que j'ai appris depuis).
Pour faire une vulgarisation à vol d'oiseau de la fabrication des CD Audio, on peut tout à fait la comparer à celle des disques vinyle, avec fabrication de "père" de "mères" et de "fils" (stamper), les derniers moulant le polycarbonate par injection. Ce sera plus clair en regardant:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio/95x6.htm

La différence avec la galvanoplastie des vinyles, c'est que les dimensions des "sculptures" gravées sont de l'ordre du micron. Les "mères" et les stampers s'usent, et si vous achetez le dernier CD gravé juste avant qu'on change de stamper, il est probable que les "pits" et les "lands" (en français, je ne connais pas les termes d'usage) seront juste assez mal fichus pour que le système de correction d'erreurs donne les "vraies" valeurs (?). Et je suis sûr que vous avez déjà rapporté des CD qui faisait des scratchs et clocs comme des vinyles mal pressés sur votre Teppaz tout neuf.
PS Les zéros et les uns ne sont pas les pits et les lands mais le passage de l'un à l'autre.

Le lien ci-dessus indique également comment le bloc laser optique fonctionne, avec les systèmes d'asservissement pour que le faisceau suive la piste et soit bien focalisé. Si vous avez eu comme moi un lecteur de CD HS, je vous conseille de le démonter (ou le casser) pour en extraire le bloc laser. C'est instructif.

Maintenant, le système de correction d'erreurs:
Les concepteurs ont donc tenu compte des erreurs inévitables à la gravure, à la lecture et du fait de la dégradation du CD. Contrairement à ce que vous pourriez penser, ce n'est pas votre beau "Master" superbement réalisé qui est gravé directement sur le "Glass Master". On lui fait subir d'abord un codage (pourquoi dire "encodage", ça m'énerve...) dit CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code).
Pour comprendre vraiment comment ça fonctionne, il faut avoir fait récemment math sup et math spé. Comme j'ai fait ça il y a plus de 50 ans, je vous livre le peu que j'ai compris:
- Un octet sur quatre inscrit sur le CD est redondant et sert à corriger les erreurs.
- L'information est diluée (ne m'en demandez pas plus...)
- Et bien d'autres choses que je n'ai pas envie d'approfondir...

Bref, cette horrible petite galette imputrescible n'est pas la panacée.

Avec mes considérations distinguées.

PS je parle des CD du commerce.

Posted by: g004 Mon 30 Jan 2006, 20:43

Une petite remontée d'acide?

Posted by: Mr.T Mon 30 Jan 2006, 22:17

Enfin de retour et en forme qui plus est le Maurice!

Posted by: Bouilliol Tue 31 Jan 2006, 08:42

Le sujet était grave, il fut ici bien gravé, avec une technique sans faille, bien exposée... Même si on ne savait pas faire, on ressentait l'envie de casser son lecteur de CD pour voir son bloc laser si instructif...

Je ne l'ai pas fait, mais j'ai tout de même apprécié... Peut-être parce qu'on avait une culture similairement "oubliée", moi aussi il y a 50 balais tout ronds, je m'amusais follement en prépa... Et si je m'en souviens encore, malgré ce vieux gond d'Alzheimer, c'est parce que on m'a tout le temps rappelé que je faisais partie de la promo 57.

Posted by: wfplb Tue 31 Jan 2006, 09:00

le procédé d'entrelacement des données est un peu plus complexe (tu t'en doutes)
il doit y avoir double entrelacement donc double redondance… Et quand la redondance ne suffit plus, on passe à l'extrapolation des données !
Pour moi, c'est aussi beau que du Rimbaud

Jean-Pierre picot a écrit en 1984 "introduction à l'audionumérique" aux éditions
Emap-Alpha (fréquences), une œuvre technique remarquable de synthèse
hélas, je crois épuisé

Posted by: Antoanto Tue 31 Jan 2006, 09:27

WOW!!!!

Donc mon CD ne serait pas la représentation exacte bit par bit de l'Oeuvre? Tu veux dire qu'il y a des vrais bit et des bits extrapolés?

WOW je balise à mort!!!!!!!!

On m'aurait piqués des bits??? C'est de l'arnaque!!

Messensib, avec tes maths tu devrais savoir (et surtout comprendre, chose dont je suis incapable) ce qu'il se passe dans les filtres des convertisseurs comme manipulations, par example, et donc ne pas trop t'inquièter pour les corrections d'erreures des CD.

Ceci dit, je me souviens que dans le passé on parlait des performances des circuits de correction d'erreures dans les lecteur CD, puis après on a laissé tomber. Dommage, ce serait un bon argument de marketing: un nouveau format de CD, sans erreures, sans bits pérdus, la perfection, quoi; 35 euros me semble un bon prix de départ, pour la perfection. Nouveaux format, on jette tous et on recommence!

Ah, après, pour enregistrer et écouter c'est toujour avec les micros et les enceintes, une téchnologie analogique vieille de 100 ans.

Ah, c'est beau le progrès

Salut Messensib, hereux de te relire.

Posted by: dewpill Tue 31 Jan 2006, 20:12

Bonsoir,

Très instructif.
Merci @+

Posted by: fwedewe1 Tue 31 Jan 2006, 20:28

Mais si ça se trouve, avec ces problèmes de bits, les paroles des chansons de Matt Pokora sont certainement plus intéressantes sur l'oeuvre originale ? Parce qu'en lisant les textes, les histoires me semblent mal écrites.

En tout cas, bravo pour cet article qui est très intéressant. Félicitations.

Posted by: EJAD Tue 31 Jan 2006, 20:50

Les Ponts et Fossés en quelque sorte !

Posted by: Messensib Wed 1 Feb 2006, 10:47

Enfin un camarade de mon âge Moi, prépa de de 53 à 55, j'ai pas intégré tout de suite à Sup Elec (56,57). On nous a appris les maths du 19ème siècle. Pas de Cantor ni de Gödel . De plus, tous les symboles ont changé, et je ne comprends plus rien.... Et puis en 69, j'ai changé pour saltimbanque....

J'appécie ton humour, William. Sauf que tu es un peu laconique parfois Mais c'est ta personnalité

Posted by: Mr.T Wed 1 Feb 2006, 11:31

Bon, alors:
+ signifie "additionner".
- signifie "soustraire".
% signifie "diviser".
X signifie "multiplier".
#@&*£`°!!§ signifie "...", nan j'peux pas l'dire ici...

Posted by: lantenac Wed 1 Feb 2006, 11:54

Très intéressant. Merci.

Posted by: ericlc Wed 1 Feb 2006, 12:17

Nan mais T est ateind d'hydrocéphalie (voir son avatar actuel) ce qui explique un peu ses délires actuels !

Posted by: wfplb Wed 1 Feb 2006, 20:29

Mais je suis sérieux Maurice, je suis un adepte de Gaston Bachelard !

Que faire ?

Posted by: Messensib Wed 1 Feb 2006, 22:46

Ta référence à Gaston t'honore. Je suis moi-même un fan. D'ailleurs en général des scientifiques qui font de la philo. Les philosophes "littéraires" m'enmerdent
Que faire ? Surtout rien T'es tout bon.

Je n'ai pas compris ta référence à Rimbaud. Dis le moi en PM.

"L'esprit ? C'est simplement la façon dont la matière est rangée" (c'est de moi, il faut que je paufine....)

Posted by: ptilou Thu 2 Feb 2006, 09:44

essentiellement la matière grise d'ailleurs !

Bref le CD c'était pas très bon ! Le MP3 c'est pire !
Prochaine étape ?

Le MPx , incopiable, infalsifiable et inécoutable

Posted by: dj-mozar Thu 2 Feb 2006, 12:30

Pourquoi ? Qu'est-ce qui les partage ?

Posted by: Antoanto Thu 2 Feb 2006, 14:19

ça, ça exsiste déjà!

Posted by: melenko Thu 2 Feb 2006, 22:05

L'approche de la philo, tout simplement, ou mieux tout compliqué.
L'âme a du mal à s'entendre avec les chiffres, quoique.
Et les chiffres ne savent pas ce qu'est une âme.
Bref, un problème de couple.

Posted by: wfplb Thu 2 Feb 2006, 22:44

E. F. Schumacher a dit dans "Small Is Beautiful":on ne peut pas quantifier la qualité" !

Méditons cet adage d'un vieux sage...

qui s'applique aussi intrinsèquement au Mythe du CD audio

Posted by: melenko Fri 3 Feb 2006, 21:39

C'est pas le gardien de but quand même!
Ni le etolip de la 1F!

Posted by: ptilou Sat 4 Feb 2006, 14:49

Souvent ils ne sont pas traduits !!!
Tiens Karl Popper commence à être mieux traduit en français... il était temps !!!!

Posted by: melenko Sat 4 Feb 2006, 20:05

C'est qui, svp, ptilou?

Posted by: wfplb Sat 4 Feb 2006, 23:18

Non c'est l'économiste Anglais soixantehuitard...
Qui a eu quelques illuminations, sans doute dues aux champignons....

Et pourhttp://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
un lien pour les branleurs qui n'on plus la force de faire des recherches

Je vous rapelle que MacMusic drive un site wikipedia....

ps: si ça continue à dégénérer, on va migrer vers le bar !

Posted by: Messensib Mon 6 Feb 2006, 22:59

OT (sorry) Karl Popper, j'ai des bouquins de lui depuis au moins 10 ans (pas tout malheureusement). Mon physicien philosophe préféré est Ernst Mach, dont on trouve quelques bouquins (chers). Et Ludwig Boltzman, génial physicien philosophe, dont le livre "Populäre Schriften", n'a jamais été traduit en Français. Il y a aussi Georg Simmel, pillé par les sociologues, dont je recommande "Les pauvres" au PUF (assez mal traduit). Bien sûr, le livre V de Spinoza "l'Ethique", pas facile à lire (a cette époque, il y avait danger ) Mais il y a de nombreux livres qui en font une "traduction" plus facile.
INDISPENSABLE. Vous en serez changé à jamais.

Pour revenir au CD audio, je verrais bien une galette de 30 cm, avec des pits et des lands plus grands, fabriquée avec des matériaux nobles: le chanvre, le blanc d'oeuf, les molécules du ver luisant, que sais-encore, y-a du boulot pour les chimistes organiques
Cela présenterait l'avantage que ces CD auraient une durée de vie limitée, qu'ils seraient biodégradables et que vous devriez les racheter tout les x années, à la grande joie des multinationales.
Je d*conne ? En êtes vous sûr ?

Posted by: lepetitmartien Mon 6 Feb 2006, 23:29

Le Cd biodégradable ça a été lancé l'année dernière… on en entend plus parler d'ailleurs…

Posted by: Mr.T Mon 6 Feb 2006, 23:36

Oui, tout comme le DVD en loc' sur le net. Z'avaient eu la brillante idée de proposer la loc' de DVD via envoi de la galette par la poste. Pour simplifier les questions de vol, retard de restitution and co, ils avaient prévus que la dite galette s'auto-détruirait au bout de X visionnages...
C'est bizarre , les gens ont pas trop suivi...
Faut dire que l'idée d'un DVD qui dégénère subitement dans la jolie platine de monsieur et madame Toutlemonde (a un fils) c'est pas super engageant...
"Brigitte!!!!??... C'est quoi ce truc tout flasque dans la platine de salon??!!!...".

Posted by: Messensib Wed 8 Feb 2006, 18:49

L'erreur, c'est qu'il n'était pas comestible

C'est mon fond de pizza, je vais y mettre des tomates, anchois, fromage, tu vas te régaler !!!!!!!

Posted by: miss kiki Wed 8 Feb 2006, 19:01

maiheuuuuu !
pas dans la platineuuuuu !

rhaaaaaaaa! lalalalalalalala!

Posted by: groumpf Wed 8 Feb 2006, 19:52

Ceci dit pour revenir au sujet (désolé), il est évident qu'un CD ressort EXACTEMENT les mêmes bits que le fichier audio initial sauf dans le cas ou il est très abimé et dans ce cas les corrections d'erreurs ne fonctionnent plus, mais tant qu'elles fonctionnent c'est une copie conforme.

Comment croyez-vous pouvoir transférer des logiciels sur CD dans le cas contraire, le moindre bit différent et le programme se plante.
non ?

Posted by: GwadUnder Wed 8 Feb 2006, 23:22

Groumpf,

Eh bien non justement !
En ce qui concerne le CD audio, on écoute une suite d'erreur sauf qu'elles sont trop infimes pour être décelées par l'oreille humaine (ou le cerveau...)puisque qu'elles sont corrigés soit par bits identiques ou par extrapolation puis lissage ce qui se traduit soit par une infime variation d'amplitude ou un microscopique glissement de fréquence sur 2 ou 3 échantillons, ds ce dernier cas. Sachant qu'il y en a 44100 par seconde...et que les meilleurs oreilles entendent-si on peut appeler ça comme ça- jusqu'a 20kHz (20000 pulsations par seconde)... La plus grosse erreur audible est le clic (à l'extreme un bon gros silence ou plantage du CD).

Pour le CD-ROM je me posais des questions jusqu'a ce que j'apprenne que les processeurs eux-même étaient buggés (sauf erreur de ma part : 35 bugs sur l'actuel Intel Core Duo et 27 sur les PowerPC). Ces bugs entrainent forcément des erreurs de fontionnement. Pourtant les fondeurs assurent qu'il n'y a pas de quoi s'affoler ! Je suis d'accord pour les PowerPC, on les utilise tous les jours sans trop de soucis. Intel...mmmm?....ok...
Donc pour le CD-ROM, le système de correction d'erreurs doit être aussi efficace mais pas parfait dans le résultat!

Et cela ne m'étonnerait pas qu'Internet soit aussi de la "party". Etes-vous sûr de télécharger bit pour bit la derniere M-à-J de votre soft préféré sur un serveur en Australie ?

Posted by: BC-KDM Thu 9 Feb 2006, 13:20

Karl Popper, tiens, tiens, cette vieille connaissance. L'école de Vienne et tout ça, épistémologistes en goguette. La théorie sur le 3eme Monde.
Vieux souvenirs. Je me tapais ça en anglais dans le texte il y a un peu plus de 20 ans, quand j'étais en fac de philo....
Moins ardu que Wittgenstein quand même.

Quand même marrant de trouver autant de gens sur ce forum qui aient des références de ce genre.....

Cheers
BC

Posted by: miss kiki Fri 10 Feb 2006, 13:30

Moi j'ai pas fait philo mais je me suis tapé tout Wittgenstein par plaisir et curiosité dans mes Twentys ... par contre complètement zappée Popper, si qq peut m'envoyer en PM un chti résumé ?

Posted by: groumpf Fri 10 Feb 2006, 14:06

Effectivement l'ultime recour d'erreurs de lecture est l'interpolation. J'ai trouvé une page interessante à ce sujet :

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.digitalprosound.com/Features/2000/Sept/RecCD4.htm

Mais avant d'interpoler il y a 2 mécanismes qui permettent de retrouver les bonnes valeurs de bits.

Ce qui est amusant c'est de remarquer que ce sont des problèmes de lecture car les infos utiles sont bien sur le disque.

Bref si vous voulez absolument relire les memes donnees, il faut utiliser un CDROM et pas un CD Audio. C'est qui est dit à la fin de l'article.
Par exemple qu'est-ce qui se passe quand on utilise un lecteur DVD pour lire un fichier AIFF sur un CDROM ? Est-ce possible ?
Si oui, ce serait le lecteur ultime (corrigeant toutes les erreurs ) ?

Posted by: Messensib Sat 11 Feb 2006, 18:28

Le titre de mon thread était volontairement provocateur. Mais, finalement, ça ne marche pes si mal....

"EXACTEMENT" est largement exagéré, mais comme dit GwadUnder, les bits "absurdes" sont immédiatement corrigés et prennent leur vraie valeur. S'il y en a trop, on "lisse" et l'oreille n'y voit que du feu (belle métaphore )

Je pense, ni l'un ni l'autre. Pour l'instant, on ne parle que de CD audio du commerce, OK ?
Pour les CD-Rom de data, je ne sais pas, mais je suppose qu'il y a pluss de redondance, car je n'en ai jamais vu flancher.

PS OT Il faudrait une tête d'enregistrement suivi d'une tête de lecture pour corriger immédiatement les erreurs de gravure....

Posted by: BC-KDM Sun 12 Feb 2006, 12:44

Hé bé la Miss, lectrice de Wittgentstein...
Moi je n'avais pas trop le choix, l'une des mes profs en fac de philo était la grande spécialiste et traductrice de Wittgenstein. J'ai du me cogner le Cahier Bleu et le Cahier Brun en anglais, uhhh eurgh & argh.

Pour Popper, grand philosophe des sciences, bon résumé à cette adresse si ça t'intéresse :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/claude.rochet/philo/kp.html

En résumé, il dit qu'il y a 3 mondes :
1 - Le monde des réalités physiques
2 - Le monde de nos expériences conscientes
3 - Le monde de la connaissance objectives (celui des livres, des ordinateurs etc)

Comme Wittgenstein, grand pourfendeur de la métaphysique et de la phénoménologie de l'esprit à la Hegel.

Biz
BC

Posted by: BC-KDM Sun 12 Feb 2006, 12:53

... dernier point très important, Miss Kiki, Popper est le premier à avoir dit, en épistémologie (mais bon, c'était toute l'école de Vienne qui portait cette idée) la chose suivante, assertion fondatrice dans le monde scientifique moderne : "Toute théorie n’est vraie que tant qu’on n’a pas montré qu’elle était fausse"

C'est comme les histoires de bits sur les CD. Tant que la correction d'erreur nous fourni une image que notre "expérience consciente" juge fidèle à la réalité du "monde physique", le CD, appartenant au "Monde de la connaissance objective" sera perçu comme "bit exact"... bien que ce ne soit en réalité pas le cas ! Ouarfff !!!!


BC

Posted by: waks Mon 13 Feb 2006, 16:25

salut à tous
Hé oui, le cd n'est pas fiable à 100%, c'est pourquoi on envoie des cassettes hexabyte à l'usine...c'est le seul support sur lequel on peut verifier le taux d'erreur...Une bonne cassette a environ 0,1% d'erreurs, un mauvais CD 2%...
il faut donc un system capable de gerer ce péripherique(Sadie, Sonic...).
Sans ces codes de redondance comment lire ce cd rayé depuis des années ??

Posted by: marcmame Mon 13 Feb 2006, 17:52

Les CD-R "data" ne sont physiquement pas très différent d'un CD-R "audio". en gros, il n'y a que le code ATIP qui change.
Si les fichiers informatiques lu sur un CD-Rom ne flanche que rarement, c'est surtout du à la méthode employée et pas vraiment du au support qui est quasiment le même.
Un fichier informatique possède un code CRC global permettant d'être certain d'obtenir une copie bit à bit à 100%. Avec un fichier informatique, on ne peut pas se permettre la moindre erreur. Un bit de travers et le fichier est totalement bon pour la poubelle, par d'interpolation possible ici, ce qui n'est pas le cas avec un CD audio où un "clic" n'empeche pas la lecture du flux avant et après l'erreur.
Car c'est la grosse différence avec les datas, un CD audio ne contient pas de fichier mais un flux PCM et donc ne beneficie pas d'un controle général du CRC car ce n'est pas un fichier informatique. La correction d'erreur audio se limite à un CRC par groupe d'octets en temps réel, de surcroit.
C'est aussi pour cette raison que si la gravure d'un CD-R de data à 50X ne pose pas de problème, que l'on conseille fortement d'utiliser des vitesses beaucoup, beaucoup plus lente pour graver un CD-R audio.

Posted by: Messensib Tue 14 Feb 2006, 13:36

marcmame, merci de tes eclaircissements.
Cependant, pour les CD-R data (qui ne sont pas le sujet) gravés "at home", je veux bien croire que le système de codage et le décodage permet un taux d'erreur tellement faible ( de l'ordre de 10 puissance moins 7 ou moins 8, c'est à dire à peu près la chance que vous avez de gagner le grand prix du Loto) que personne ne le rencontrera dans sa vie. Et pourtant, il n'y a pas de vérification bit à bit.
Pour les CD Audio du commerce (le sujet), je suis tjrs dubitatif. Comme il est impossible de comparer l'original à la copie, ni même de mettre hors service le système de correction à la lecture ( le codage à l'enregistrement et le décodage à la lecture sont intimement liés). L'oreille étant seule juge, ça ne marche pas trop mal, en général.
J'ai 5 lecteurs de CD chez moi. Et c'est une vraie pagaïe. Certains CD du commerce passent bien sur certains et font parfois des clocs sur d'autres. Je ne parle pas des CD protégés contre la copie, refusés par certains lecteurs.

Pour les CD-R gravés "at home" voir le sujet idoine.

Posted by: marcmame Tue 14 Feb 2006, 14:08

En fait, le taux d'erreur (de lecture) est le même, que ce soit un CD audio ou de Data, ce qui change, c'est la possibilité de reconstruction des informations manquantes infiniment plus élaborés pour les data (car ce sont des fichiers encapsulés) que pour l'audio qui n'est qu'un flux de données. Même s'il n'y a pas de vérification bit à bit, on conserve, dans le cas des fichiers informatique, la preuve (par le CRC ou RC5) que la copie est strictement identique à l'original (ou non), ce qui est impossible avec l'audio (toujours parcxe que c'est un flux et pas un fichier).

Si les lecteur de CD audio de salon savait lire un fichier AIFF (ou WAV, SD2, ...) gravé sur un CD, il y aurait beaucoup, beaucoup moins d'erreurs de lecture.