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Posted by: Platine Tue 1 Jul 2008, 18:02

B'jour n'à tous,
afin d'illustrer un article de l'AudioLexic sur la transposition,
j'aurais besoin d'un extrait de partition avec les 7 clés (les vraies)
Logic Pro ayant eu la curieuse idée de supprimer
la clé de fa 3 en la remplaçant par une … clé d'ut 5e ligne !!!

L'article :

Un partition doit pourvoir être lue dans toutes les gammes. Les sept clés permettent un lecture à partir des 7 notes ''(rappel : se lisant comme la clé de fa 4, la clé de sol 1 a été abandonnée)''. Par exemple, une note placée sur la 3e ligne de la portée pourra se lire :
(image)|| Ut 3 : do || Fa 4 : ré || Ut 2 : mi || Fa 3 : fa || Ut 1 : sol || Ut 4 : la || Sol 2 : si ||

Voilà, voilà…
merci par avance .

Posted by: Marsu Wed 2 Jul 2008, 22:40

Je vais te répondre un truc bête : tu es certain que ça existe ?

Moi je vois des partitions avec : Clés de Sol, Fa, Ut 1, 3 et 4.

Mais Ut 2 et Fa 3 ?

Posted by: Platine Thu 3 Jul 2008, 06:42

Si tu avais fait d'un noble instrument comme le hautbois (par exemple, au hasard ),
tu aurais eu affaire (quelques fois) à ces deux clés pour lire les parties de cor anglais (ut 2de)
ou, étant au cor anglais, lire les parties en ut (fa 3e) !

D'ailleurs, monsieur le saxophoniste,
si tu veux lire une partie d'alto au sax ténor
ou si tu veux lire une partie de ténor au sax alto ???
Quelles clés utilises-tu ???


Et du sax bar au sax basse et lycée de Versailles ???

… et on est prié de tenir compte des altérations accidentelles
avec un différentiel d'un # ou d'un b ! Non mais des fois.

Pour la Fa 3, j'ai retrouvé un vieux Sibelius pour illustrer.

J'ai mis aussi des exemples de mesures à 3/32 et 24/1

Posted by: Marsu Thu 3 Jul 2008, 11:37

Oui, pour transposer je suis d'accord. Je pensais que tu parlais de partitions originales écrites avec toutes les clés.

Posted by: Berhu N°2 Thu 3 Jul 2008, 15:53

Bonjour à tous les deux

d'après ce qu'on m'a appris, les 7 clef ont initialement pour utilité, dans la notation orchestrale européenne, de conserver les notes d'une partie instrumentale au maximum sur la aujourd'hui traditionnelle portée de 5 lignes, évitant ainsi les "peignes" (lignes supplémentaires). Fa3 par ex. aurait été choisie en effet pour un instru qui, écrit en fa4 aurait eu de manière récurrente trop de notes au dessus de la portée, ou trop de notes en dessous si écrit en Ut4.

J'avais fait il y a qq années un montage graphique qui représentait les 11 lignes de portée et la position des clefs par rapport à ces lignes, et qui permettait aux élèves les plus débutants (et les plus réfractaires!) de parfaitement comprendre et visualiser ceci. Je vous la livre ici: (elle fait partie d'une méthode jamais finie... j'ai vite fait retouché l'image cette aprèm mais elle reste à peaufiner)


La jonglerie qui consiste à lire la partie d'un instrument dit "transpositeur" en changeant de clef et en modifiant l'armure (ou armature hahaha) découle naturellement de l'invention de ce système de notation.

Au plaisir de chercher et de partager

Posted by: dewpill Thu 3 Jul 2008, 18:17

Bonjour,

Pour la clé de Fa 3ème ligne, çà sert au moins à écrire les partitions de violoncelle.
@+

Dewpill

Posted by: Platine Thu 3 Jul 2008, 18:49

… ça existe, ça s' appelle des livres de solfège ou, maintenant de "formation musicale" . N'as-tu jamais pratiqué quelques Dahnauser, Lavignac ou autres douceurs d'Alain Weber ???



Merci Berhu N°2,
… juste pour dire, cela aurait plus d'impact en les mettant dans l'ordre c'est à dire
de la plus aiguë à la plus grave (sol2, ut1, ut2, ut3, ut4, fa3 et fa4) ou inversement.


bââââh non, c'est la clé de fa 4 avec parfois de l'ut4 et même pour les plus doués de la sol2.

Posted by: Marsu Thu 3 Jul 2008, 19:20

Si, 3 ans pour avoir le bout de papier du CNR, et basta. En même temps, y'a pas de musique là dedans, et tu recherches des partitions Ça n'enlève pas leur intérêt pédagogique, on est d'accord.

Posted by: Platine Thu 3 Jul 2008, 22:46

Bien d'accord !



… mais je ne suis même plus sûr de cet intérêt pédagogique là !

Posted by: dewpill Fri 4 Jul 2008, 20:36

Bonjour,

Pour Platine:

Pourtant, j'ai donné ce genre d'écriture à la violoncelliste d'un quatuor à qui j'ai fait enregistrer l'une de mes modestes oeuvres, çà n'a pas eu l'air de la gêner.
Mais, à mon avis, elle était meilleure lectrice que moi. (C'est pas difficile d'ailleurs )
Allez tchô,
Dewpill

Posted by: Platine Fri 4 Jul 2008, 21:56

…pas sympa pour la violoncelliste !
…ces lectures en fa3 et ut2 sont très spécialisées
et demandent de l'entraînement.
C'est certainement pourquoi
tous les éditeurs ne les ont pas.

Posted by: lepetitmartien Sat 5 Jul 2008, 05:05

Bon, ça ne répond pas à la question : " qui est le Maître des clefs ? "

(ok je sors) ^^

Plus sérieusement, un petit coup d'œil sur la wikipedia (horreur malheur) signale que ce sont des clefs utilisées au départ pour les barytons et les mezzos, donc en farfouillant dans du vieux répertoire de ce côté là… Il n'y a pas un baroqueux pointilleux dans les environs ? (sinon on peut toujours transposer Petits voizeaux qui z'êtes dans le feuillage du sapeur Camenber pour baryton et mezzo et hop)

Posted by: Platine Sat 5 Jul 2008, 10:59

… trouvé plus vieux qu'les baroqueux !!!
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://gregor.musarnu.net/greg10or.html
(en bas, au 3/4 de la page avec les images)

Figures 7: Détails curieux extraits du graduel Gloriosus
7a. Clé de Fa 3e ligne. Un premier oriscus, sur in, est noté chez L et chez SG normalement. Le second, avant la finale d'incise, est noté chez L par un pulsus .
7b. Clé de Fa 3e ligne. Noter ici le salicus messin de forme b. A SG, salicus flexus, dont la note finale est absente des deux autres notations.

Mais j'ai pâââs vraiment compris

mon concierge s'appelle Smith
(ça va mon LePeMe ?)

Posted by: musnoz Sat 5 Jul 2008, 11:59

Sans vérification aucune et en puisant dans mes souvenirs : Dans certaines partitions de Mozart, on trouve des clés de Fa 3 pour des cors de basset et des trompettes en Fa. Il est possible que la clé soit une octave plus haut [Edit : pour la trompette].
attention : c'est la clé de Fa 4 qui est la plus grave des clés.
Finale et Sibelius proposent les 7 clés et en plus une clé officieuse pas mal utilisée de percussion, qui se présente sous la forme de 2 barres verticales et en gras.
@+

Posted by: dewpill Sat 5 Jul 2008, 17:19

Bonjour Platine,

Ah, mais c'est tout le contraire... Au contraire!!!
Vu que la clé de Fa 3ème une clé peu usitée apparemment, c'est plutôt un compliment à son égard.
Mais bon, j'ai sûrement du mal m'exprimer.
@+

Dewpill

Posted by: Platine Sun 6 Jul 2008, 05:18

… n'est-ce pas plutôt pour transposer, c'est-à-dire lire en ut les parties d'instruments en sol ou en fa que l'on utilisait ut 2de et fa 3me ? À moins que, les parties étant en ut, eux devaient lire à l'inverse en fa 3 ou en ut 2 (rapport de quarte et de quinte ascendantes ou descendantes)…
… yes, but j'apprends que http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Sch%C3%BCtz (1585 1672) a utilisé une fa 5e ligne pour ses voix de basses graves . Et c'est donc elle la plus grave, même si elle n'a été utilisée que très peu de temps. Clé impossible du temps du Chant Grégorien (de même que la clé d'ut 5), puisque la portée n'avait que… 4 lignes .

Pour être complet, mon Sibelius 3 propose pas moins de 24 clés/tablatures avec des jeux d'octave et de quinzième…
dont une double clé de sol enchevêtrée dont je me demande bien l'utilité.

Posted by: musnoz Sun 6 Jul 2008, 20:21

Comme nous parlions des 7 clés, je précisais que c'est la clé de Fa 4 qui est la plus grave.
La clé de fa 5 a l'air d'avoir été inventée et utilisée par Schütz — dont je connais le magnifique " Verleih uns Frieden " (Procure nous la paix) — , sûrement pour reprendre l'idée qu'une clé représentait une tessiture, comme dans les chorals à quatre voix de Bach : dans ce cas, elle serait pour la voix de basse profonde.
Les clés octaviées ne sont pas considérées comme de nouvelles clés. Par contre la double clé de sol… je ne me souviens plus de ce qu'elle signifie, je me demande si ce n'est pas pour les clavecins français et les orgues.
@+

Musnoz le serrurier

Posted by: Platine Mon 7 Jul 2008, 06:30

… que voilà un trou sot !!!



Dans les propositions de passage à une portée en 6 lignes,
(plus de trente en 200 ans), la double clef de sol représente le registe le plus aigu
et la double clef de fa le plus grave, permettant un système à quatre portées
représentant toute la tessiture du piano http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.musicalhexagram.com/e-book.php?pg=0

Posted by: Marsu Mon 7 Jul 2008, 09:53

mouais…

Posted by: musnoz Mon 7 Jul 2008, 10:27

hum…

Musnoz qui a sauté dans le trou

Posted by: Perotin Mon 7 Jul 2008, 11:31

BONJOUR
Sur les doubles clés de sol
Au XVIe siècle, l'évolution de la notation musicale a conduit à abandonner les multiples anciennes clés musicales. Dans l'usage courant, la clé d'UT employé pour le registre de ténor tend à disparaître devant l'emploi généralisé d'une clé de SOL dite « ténor » désignées de plusieurs manières :
Notamment :
Deux clés de SOL enlacées, (tel est votre cas,) signe peu employé mais sera remplacé par Clé de Sol avec le chiffre 8 en dessous indiquant l'octave grave donc le Ténor.
Amitiés à tous.

Posted by: Platine Mon 7 Jul 2008, 18:50

… merci Perotin pour ces précisions
amitiés également.

Bon, ma portée à 6 lignes n'a pas fait recette (j'avais prévenu )
on attend toujours que quelqu'un nous invente
les clés de si 2e et 3e lignes .

Pour ceux que l'évolution de l'écriture musicale passionne,
je viens de découvrir un site incroyable :

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.chmtl.indiana.edu/tfm/index.html
Sources avant 1600, Sources du dix-septième siècle,
Sources du dix-huitième siècle, Sources du dix-neuvième siècle

Wahou, pas encore tout lu, mais c'est une mine d'or !!!
et en vieux françois

Par exemple, pour nos 7 (et même 8) clés en 1696, d'Étienne Loulié :

Posted by: jrozen Tue 8 Jul 2008, 09:10

Moi j'utilise une clé de douze. Très content.

Posted by: dewpill Wed 9 Jul 2008, 17:43

Bonjour,

Mécano -> Bourricot
Rien de personnel, je plaisante.
En espérant n'avoir blessé personne avec la clé à molette,
je vous salue tous, amis serruriers

Dewpill

Posted by: Berhu N°2 Sun 27 Jul 2008, 07:47

Rebonjour tous

une version avec une meilleure finition, comme ça, par exemple?
:

Pour l'inverse, je te laisse faire les c/c toi même, j'ai une enclume sur le feu...
Merci pour l'adresse du site des traités de musique...

Posted by: Perotin Mon 28 Jul 2008, 09:40

Bonjour,

Vous oublié qu'il y a une autre clé fort importante au XVII et XVIIIe siècles en France. Il s'agit de la CLE DE SOL PREMIÈRE LIGNE.
Bref pour tous ces problèmes, si vous n'êtes issus des grands organismes de musique, allez donc acheter (ou commander) le COURS DE MUSIQUE de JACQUES CHAILLEY, Tome 1, volumes 1 à 5 chez LEDUC 175 rue St-Honoré Paris. (Il y a un site sur Internet). Vous apprendrez beaucoup de façon utile et facile.
C'est un bon conseil amical car cette question des clés est encore peu compr,ise actuellement.
Bonne journée.