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Posted by: richie0826 Fri 17 Nov 2006, 09:38

[EDIT LPM, j'ai un peu édité et c'est 39 http://fr.440forums.com/forums/?showtopic=30961]

Juste une petite digression
C'est incohérent avec l'idée qu'on se fait, et que nous ont transmis les compositeurs de musique de film américain, mais pas avec la vraie musique médiévale qui utilisait ces modes là. Il suffit d'écouter des reconstitution de musique populaires de la fin du Moyen-âge, on croirait entendre des pièces arabes d'aujourd'hui tant dans les modes rythmiques et mélodiques que dans les instruments. Je ne sais pas si c'est fait exprès mais le mode utilisé est en fait plus proches de la vraie musique de l'époque.

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 11:52

Je n'ai pas bien compris (pour les musiques médiévales - tu peut développer ?-), mais je pense que ta digression mériterais l'ouverture d'un thread passionnant. Les compositeurs du Golden Age d'Hollywood étaient pour la plupart originaires d'Europe Centrale. Ils ont fait entendre des musiques bien modernes pour l'époque, souvent pas vraiment tonales, qui faisaient catalyseur pour l'action.
Alors là, ils ont fabriqué des clichés, genre la fusée de violons sur le baiser final... Egalement, in my opinion, des clichés pour le comportement humain en général ( genre écureuil pour oeil, et cure-dent pour dent ), mais là, c'est une autre histoire....
Je suis censé avoir été musicien de films, donc cette histoire m'intéresse.....

PS Mon ADSL déc*nne en ce moment. Je compte sur qqu'un pour ouvrir (et placer où il faut) ce thread qui pourrais s'intituler: "Les paradoxes de la musique dans un film" (y-a sûrement mieux....)

Regards

Posted by: blek Fri 17 Nov 2006, 12:08

Oh oui, ça serait un sujet passionnant.
Pour la musique médiévale, nous avons encore des repères qui n'existent plus pour celles de l'antiquité, grecque, romaine, égyptienne ou perse. Ce qui donne lieu dans ces peplums à des inventions souvent tordantes
Pardon pour l'OT

Posted by: Marsu Fri 17 Nov 2006, 14:00

La fiche du film est http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.pbs.org/theblues/.

Dans le même genre les films sur la musique américaine de Wim Wenders sont vraiment très réussis.

Posted by: richie0826 Fri 17 Nov 2006, 14:03

Bon je fais tout OT et j'espère qu'un super modérateur déplacera au bon endroit pour pouvoir continuer cette discussion au calme (pouf-pouf).

Au commencement étaient les http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.audiolexic.org/wiki/Mode , il y a les modes d'église hérités des Grecs et d'autres modes dans les musiques polpulaires. Certains sont utilisés de nos jours par les jazzmen d'autres furent utilisés (ou inventés) par Debussy, Messiaen,... Puis vint la musique tonale basée sur les modes majeurs et mineurs transposables à l'infini.

la vraie musique médiévale est basée sur les modes d'églises et sur d'autres aussi au point de vue mélodique et sur six modes rythmiques combinables. Les instruments médiévaux sont proches des instruments du maghreb d'aujourd'hui.

Les nouvelles sonorités apportées par les compositeurs originaires de l'est au Golden Age d'Hollywood sont une sorte de "tonalisation" de la musique populaire de leurs pays, c'est nouveau mais dans l'ensemble cela reste très tonal ou copié du tonal. Quand on fait un schéma harmonique proche d'un schéma tonal (I-IV-V-I) sur un mode on a un côté "archaïsant" mais ce n'est pas de la vraie musique de l'époque.

Pour se faire une idée de la musique médiévale écouter les disques de l'ensemble MODO ANTIQUO .

Si j'avais un peu de temps je pourrais faire un article dans l'audiolexic mais en ce moment pas possible.

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 20:24

Je dois d'abord dire que je n'ai fait aucune étude musicale (disons orthodoxe). Ce n'est pas forcément rédhibitoire. J'ai appris sur le tas avec un ami lui même autodidacte.

1° Où situes-tu le commencement ? Tu dis "au commencement étaient les modes". Comment sais-tu que tu le sais, comme dirait Karl Popper. Il n'y avait rien avant ? Personnellement (je n'en ai aucune preuve) mais je pencherais pour la gamme pentatonique après la "découverte" de l'unisson, de l'octave, de la quinte. Incidemment on parle de chants monodiques, mais dans un "temple" réverbérant, ils deviennent polyphoniques...
Je regrette de ne pas être de ton avis. Si tu étudies le casse-tête (chinois ) des musiques d'extrême- orient, les octaves sont divisées en un nombre de degrés très varié, chaque degré comportant lui aussi des degrés. Mais ces gens là ne font pas de polyphonie. Il y a juste un "drone" une pédale. Egalement la musique arabe, la vraie, fonctionne en unisson.

2° Pour les musiques du Golden Age d'hollywood, on n'a pas du écouter les mêmes. Moi, je dirais que l'utilisation de la gamme à tempérament égal leur a permis de moduler dans tous les tons, même les plus improbables, avec des changements harmoniques horizontaux en bougeant peu de voix, et si tu écoutes Myklos Roszas (je sais toujours pas comment ça s'écrit il se fout des cadences dites "parfaites"

J'ai l'impression qu'il y a 2 sujets dans ce thread: La musique de film et la musique médiévale. J'ai pas encore compris comment tu avais lié les deux

Posted by: Marsu Fri 17 Nov 2006, 21:37

Yes, d'autant plus que sur les modulations, il s'est beaucoup inspiré de G. Mahler…

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 22:07

Autant s'inspirer des meilleurs, d'autant plus que celui-ci n'arrive jamais seul ....

(désolé, je passe en revue toutes celles que j'ai faites il y a plus d'un demi siècle, j'peux pas m'en empêcher )

Posted by: Marsu Fri 17 Nov 2006, 22:41

Pour revenir (un peu…) sérieux, ma remarque n'était pas une critique, juste un constat. La musique telle qu'elle a été "formatée" à Hollywood à une certaine période n'existerait pas sans la science de la mélodie et de la modulation de Mahler, et l'orchestration et le rythme de Stravinsky.

Si l'on devait n'en retenir qu'un seul compositeur d'après la seconde guerre pour les BO, ce serait à mon sens http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.bernardherrmann.org/ qui a vraiment écrit des scores très novateurs.

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 22:57

Bien sûr. Bernard Herrmann, c'est mon préféré Inimitable.....

richie0826, j'espère que je ne t'ai pas blessé ? Ce n'était pas mon intention. Et j'accepte la discussion sur mon opinion, qui n'est jamais qu'une opinion(!)

Posted by: Platine Fri 17 Nov 2006, 23:04

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Herrmann

Posted by: richie0826 Fri 17 Nov 2006, 23:12

Quand je dis "au commencement étaient les modes", c'est un gag c'est tout, je sais ce qu'il y a avant après et ailleurs

Je résume, je suis intervenu pour dire que le mode utilisé par le jeune homme (j'ai oublié son nom) était sans doute plus en rapport avec la "vraie musique populaire du moyen-âge" (qui est une musique modale, monophonique en général avec ou sans bourdon et des modes rythmiques précis, au nombre de 6 si mes souvenirs sont bons et essentiellement ternaire) que de l'idée qu'on se faisait de cette musique médiévale passée à travers le filtre des compositeurs hollywodiens. J'espère être clair.

Autrement dit et je sais que sans les modulations de Gustav Malher, sans les orchestrations de Bruckner et Richard Strauss, sans les modes rythmiques de Stravinsky et j'en passe, on peut citer Chostakovitch, Prokofiev,... les compositeurs du "Golden Age" comme vous dites aurait sans doute écrit une autre musique.
Kurtz Weil est aussi un grand révolutionnaire de la musique à Hollywood, je suis d'accord sur tout ce que vous dites.
Mon propos est le suivant, les codes développés par la musique de film hollywoodienne ont perturbés notre vision des choses, une certaine mélodie plus ou moins modale avec un certain rythme nous évoque automatiquement le moyen-âge au point que nous croyons que c'est cela la musique de cette époque or quand on l'écoute, elle est beaucoup plus proche de la musique arabe d'aujourd'hui qu'on ne le croit.
C'est aussi une musique très complexe et très construite mais je ne suis pas spécialiste.
Autre propos c'est que aujourd'hui, beaucoup de compositeur font I-IV-V-I en modal, sans accord de dominate pour sonner celte ou ancien, c'est archaïsant mais pas ancien.
Mon troisième propos, plus historique celui-là, les compositeurs cités plus haut, et d'autres, ont souvent puisé dans le repertoire folklorique de leur pays mais en rendant les mélodies tonales et donc en les dénaturant par rapport à leur mode original. Ils adaptaient le folklore pour qu'il se coule dans la musique tonale, avec ou sans modulation malherienne et c'est une aussi source d'inspiration des compositeurs hollywoodiens. je parle des tchèques Smetana et Dvoräk, de Brahms dans une certaine mesure, de Bruch mais aussi de Bruckner et de Malher et j'en oublie plein. Il faudra attendre Bartok pour avoir un langage moderne basé sur les vrais modes(rythmiques et mélodiques) de la musique populaire hongroise. Et donc en fait, je parlais peu de musique de film. J'espère être plus clair à présent.

Bonne nuit.

Posted by: Messensib Fri 17 Nov 2006, 23:26

Ouf ! Y-avait malentendu, je suis rassuré. Quoi ? Tu vas déjà te coucher ? Cela commençais à devenir intéressant...Bon, je pars pour un "dance-floor", Rap, Hip-hop, Slam etc.... Faut vivre avec son temps

Posted by: richie0826 Sat 18 Nov 2006, 00:02

Amuse-toi bien

Maintenant on peut parler des différents compositeurs de musique de film, de leur influence sur les classiques et vice-versa, c'est passionnant..

cette fois je vais me coucher.

Posted by: Marsu Sat 18 Nov 2006, 00:07

T'en as de la chance toi !



Yes !

On commence avec un facile ?

John Williams - A. Copland - G. Malher - G. Holst - I. Stravinsky.

Posted by: Platine Sat 18 Nov 2006, 00:24

Leonard Bernstein

Posted by: Marsu Sat 18 Nov 2006, 00:37

C'est un peu plus complexe dans ce cas là… Tiens d'ailleurs, en parlant de compositeurs qui se servent de matériaux ethniques, je trouve que la troisième de Bernstein, Kadish, est une des plus belles pages musicales avec des thèmes tradittionels juifs dedans, et ils ne sont pas tous évident à trouver.

Posted by: Messensib Sun 19 Nov 2006, 22:15

Je ne pensais pas tellement à une histoire de la musique de films dans les "hautes sphères", mais plus prosaïquement (pas prozac ) à ce a quoi un musicien de film est confronté "hic & nunc" (ici et maintenant).

Ce serait bien long. J'y penserais demain, comme dis Scarlet O'hara....

To be continued.

Posted by: Marsu Sun 19 Nov 2006, 22:51

Au cahier des charges ?

Posted by: Messensib Mon 20 Nov 2006, 10:52

Ben non, le musicien de film n'est pas une entreprise de plomberie (oh, pardon William ) Son "cahier des charges", c'est d'abord qu'on ne fiche pas sa musique au panier, comme ça arrive parfois aux plus grands, et éventuellement que la musique apporte quelque chose de "magique" (y-a sûrement un meilleur mot que vous allez trouver), sans que le spectateur en soit vraiment conscient.
(Là, maintenant, je parle comme un non-professionnel, vu que j'ai cessé de bosser il y a une paye, et que je n'ai travaillé que sur des films qui n'ont guère fait carrière).

Il y a un texte de Roland Manuel très savoureux (je ne le retrouve pas) datant des années 30, et qui pourrait s'appliquer aujourd'hui, sauf que, pour les "petits" films, on ne peut même pas se payer un orchestre des "meilleurs" remplaçants.
Donc notre musicien n'a pas d'argent, et peu de temps pour contenter le réalisateur (qui veut du Bernard Herrmann ). Il doit également lutter contre le producteur qui veut imposer le denier chanteur à la mode.
Disons que tous ces problèmes sont réglés. Dans le meilleur des cas, le musicien a lu le scénario avant le tournage. Projection de "l'ours": Zut, j'ai dû me tromper de salle !!! Non. Discussion avec le réalisateur:
Si c'est un mélomane, c'est l'horreur. Fuir en courant. Bon, il fait confiance et a agréé le joli thème que vous lui avez joué au piano. Non, non, c'est plus ça du tout vous lui avez fait 3 ou 4 maquettes et il semble content ( vous serez content par la suite parce que les maquettes seront bien meilleures que les def.).
Mais votre superbe ballade à la De Roubaix ne peut rentrer dans la séquence 4 bis qui ne dure que 27 s et 11 images.
Bon, maintenant, où met-on de la musique ? Oops !!! Problème lourd de conséquence au fur et à mesure (en Anglais: "as") que le montage avance. Et puis, il y a cette séquence 3 qu'on ne peut pas sucrer et qui est si mal foutue... Tu peux m'arranger ça avec une musique ??
Ouf ! Heureusement que le mixage est retardé ! Vous n'avez écrit que 3 scores sur 25, ou votre Mac a planté avec l'update de votre logiciel... Et puis cette transition indiquant que 20 ans ont passé ne va pas du tout (Non, non, je ne veux pas l'écrire sur l'image...)?

Avec ça, le pb le plus important n'a pas été abordé. Est-ce que vous avez servi le film ? Les codes hollywoodiens dont parle richie0826 ont-ils été trop ou pas assez utilisés ?

C'est fini. Vous avez livré à l'heure. Vous vous êtes couché de bonne heure, pas longtemps Le producteur vous réveille: "Allo ! Le film est programmé seulement dans cette jolie salle d'Arts & d'Essais" ou " Il passera à 22h30 sur TV 27" .....

Posted by: richie0826 Mon 20 Nov 2006, 21:45

Bonjour,

C'est marrant parce que finalement la musique de film et la musique de scène c'est la même galère (ou la même joie, je préfère la joie) à part qu'au cinéma le temps de réaction est plus long et les choses sont plus vite définitives. Avec un copain pianiste, quand le metteur nous fait ch... sur la duré d'une séquence, on écrit une grille, on improvise, et on regarde les comédiens à chaque fois le metteur en scène s'exclame "tu vois maintenant elle est bien ta séquence".

Pour le cinéma, je ne sais pas, de l'extérieur (je rève d'en faire une, rien qu'une fois) on se rend compte qu'il y a des trucs pour faire gonfler l'émotion, le suspens ou le côté cocasse (ah la clarinette basse dans les Tom&Jerry).

Je maintiens que notre vision des choses est perturbées par certains codes, les cuivres graves pour les armées qui avancent, les cordes larmoyantes quand le héro meurt, les percus ethniques et légèrement sud-américaines pour la fête. Je pense que si on entend pas ça, on est vite perturbé. je crois aussi que depuis certaines musiques qui ont innovés les réalisateurs veulent un truc qui sonne comme machin, mais en moins cher.

Maintenant il y a des exceptions, pour moi John Williams est un génie pour avoir osé ce qu'il a fait dans les premiers StarWars (pas dire du mal je suis fan absolu); sa musique répond à tous les codes mais ça reste du Williams qui sonne bien sans le film.

Bruno Coulais à eu, d'aprés les interview qu'il donne, un cahier des charges à faire fuir et on voit le résultat, ou plutôt on entend.

Je serais curieux de savoir ce que l'on a demandé à Yan Thiersen (j'espère qu'il n'y a pas de fautes dans son nom) pour la musique d'Amélie Poulain. Pourtant c'est un truc qui à mon avis à fait un peu de tort car impossible d'écrire une valse modale avec une ou deux appogiatures bien senties sans qu'on vous dise : "tiens du fait du Thiersen maintenant ???" Bon j'ai rien contre lui, c'est plutôt un compliment mais c'est vite gonflant !!!!!!

Je pense que c'est comme dans toute les musiques, il y a les génies et il y a ceux qui les imitent; Un professeur d'analyse, Harry Albrecht pour ne pas le citer, nous disais : "les compositeurs de musique de film sont les artisans de la musique et il vaut mieux un bon artisan qu'un mauvais inventeur".

Voilà, j'ai pas tout dit mais ça ne me vient plus pour l'instant.

Posted by: Messensib Tue 21 Nov 2006, 13:24

Hi, 'richie0826' , je suis pratiquement de ton avis, sauf que les génies n'ont souvent pas envie d'être "sous les ordres" d'un réalisateur.
Le coup 'Amélie Poulain" ne se produit pas tous les jours !!!!

Si tu connais "La nuit du chasseur", le seul film de l'acteur Charles Laughton - "The Night of the Hunter " 1955, The total chef-d'oeuvre !!! (En N & B), Il y a une musique d'un nommé Walter Schumann qui est pour moi le sommet de la musique de film. La séquence onirique avec la petite fille (Pearl) qui chante: "Once upon a time there was ... fly ...." dans la barque, oops !!!

To be continued....

Posted by: Gatam Wed 22 Nov 2006, 10:30

raaahhh je suis content, mais alors content que quelqu'un parle de cette magnifique sequence !!!!!
cet instant dans le film est completement en dehors du temps ....
merci Messensib !!!

Posted by: Marsu Wed 22 Nov 2006, 10:58

Je vais voir si je peux trouver le DVD, vous m'avez donné envie là…

Posted by: Messensib Wed 22 Nov 2006, 11:34

Je suis content que tu sois content. J'avais vu ce film à sa sortie (si si) et il m'avait laissé un souvenir impérissable. Je n'ai pu le revoir en salle que presque 20 ans après (et une copie pourrie...) Je le repasse souvent en DVD pour mes petits enfants, en espérant qu'ils éprouvent la même sensation que moi (je crois que oui).

Pour revenir au sujet, quand on y pense, pourquoi mettre de la musique sur un film ????? Dans "Un condamné à mort s'est échappé" de Bresson, il n' y en a pas. Le générique de fin de "Soldier blue" est muet. Que pourrait-t-on mettre après le massacre obcène des Indiens dans leur camp ??? (j'adore le générique de début où Buffy Sainte-Marie (orthographe ?) chante génialement faux ).

Dans mon petit domaine, j'ai eu un mal fou à faire comprendre aux réalisateurs qui ne me faisaient pas confiance que la musique devait s'arrêter juste avant le point culminant de l'action dramatique (ces 2 derniers mots forment un pléonasme )

Marsu, on trouve le DVD de "La Nuit du Chasseur". Mais si tu ne comprends pas l'anglais, les sous-titres sont sur fond noir. Ah les crétins !!!! Peut-être ça a changé devant l'indignation générale

Posted by: valet Wed 22 Nov 2006, 15:11

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://youtube.com/watch?v=agIgrrQ4bec

Ca donne une idée partielle (Mais très partielle, cela dit, l'utilisation de la musique dans cettte séquence...Brrrr...) pour ceux qui ne connaissent pas...

Posted by: blek Wed 22 Nov 2006, 18:41

Toute La Nuit du chasseur est un chef-d'œuvre intégral du cinéma. Je meurs d'angoisse à chaque fois que je le vois. Alien, Predators et autres machins me font rire mais je suis transpercé de frousse rien que d'entendre Mitchum chanter dans la nuit, on tremble pour ces gosses, on vit l'histoire sans ces effets spéciaux qui servent aujourd'hui de prétexte à faire des films.

Posted by: Marsu Wed 22 Nov 2006, 21:46

Je viens de commander le DVD, je suis impatient de voir ce film, surtout depuis que j'au vu l'extrait.

Posted by: richie0826 Thu 23 Nov 2006, 14:30

Bonjour,

Faudra que je me procure ce film !!!!!

Sinon, c'est marrant mais bien que je sois fan de cinéma, je ne parviens pas à me souvenir d'une musique qui m'ai vraiment scotché à mon fauteuil.

Au niveau de l'ambiance, je me rapelle un film, dont le titre ne me reviens pas, avec Jacques Dutronc en mafieux un brin dandy, Mathilda May en épouse un peu volage et pleine de secret et Patrick Bruel en flic naïf et idéaliste amoureux de la femme du du mafieux. polar classique donc ! Le film était tourné avec une certaine froideur et la musique : que des quatuors de Chostakovitch, ça donne au film une ambiance terrible qui ajoute vraiment beaucoup.

Je vais revoir ma cinémathèque (mon loueur de DVD) pour essayer de retrouver des films dont la musique aurait pu me marquer plus.

La prochaine fois, je vous parlerai du traitement du leitmotiv dans la musique de John Williams pour StarWars, mais là je dois aller bosser.

Posted by: valet Thu 23 Nov 2006, 15:56

La BO de "Blow up" ?
(Surtout la scène de débitage de petit bois...)

Celle de "Forbidden Planet"est assez exceptionnelle pour l'epoque (Theremin partout...)

Le film avec Dutronc dont tu parlais c'est :"Toutes peines confondues" de Michel Deville

Posted by: lepetitmartien Fri 24 Nov 2006, 18:08

Forbidden planet ce n'est pas du Theremin, mais des instruments faits maison, mais dans The Day the Earth Stood Still c'est du Theremin. La BO de forbidden Planet est d'ailleurs un peu un ovni dans les BO, parce que ce n'est pas tous les jours que des pionniers de l'électroacoustique se voient confier une BO de film grand public (mais bon, ce film a bien d'autres bizarreries)

Le Theremin que l'on entend dans beaucoup de films des années 50 n'en est pas d'ailleurs non plus mais des Ondes Martenot ou un cousin plus "juste" que la chose à antenne avec un clavier le http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.tompolk.com/Tannerin/Tannerin.html (comme dans le "good vibrations" des Beach boys).

Posted by: Platine Fri 24 Nov 2006, 18:16

… début d'article pour le WIKI ?

Posted by: valet Fri 24 Nov 2006, 19:55

Ha désolé pour l'erreur sur Forbidden Planet, j'ai eu la chance de le voir en projection dans une salle de concert equipé d'une bonne PA, et là ca prenait vraiment toute son ampleur.

(J'ignorait que Television s'était servi du Tannerin...)

Posted by: valet Fri 24 Nov 2006, 20:22

Ha dans le genre musique experimentale pour un film grand public, il y a celle de "Planet of the apes" .
Je crois qu'elle a eu un Oscar.

Posted by: Messensib Sat 25 Nov 2006, 11:16

Interdit de MM par le firewall trop longtemps( j'étais carrément en manque ), je pensais que vous parliez du film " The lost week-end", en français "Le poison" que j'ai vu avant-hier soir (mais c'était sur le câble...) où Myklos Roszas (orthographe ?) en fait un paquet
Sur des scènes où le héros est proche du DT (délirium très mince...) Myklos double le chant des 1ers Vlns par le theremin en question (non ?). Effet garanti .
Le DX 7 était pas mal pour les porte- manteaux

Un porte-mantal, des porte-manteaux ( La fin est proche , je retourne en enfance...)

Posted by: Mr.T Sat 25 Nov 2006, 11:32

Soit j'ai raté un truc, soit vous ne parlez pas de Lalo Schifrin, à mon sens un des génies de la musique de film. Plus prolixe tu meurs... Il a fait absolument de tout (avec des résultats inégaux forcément) et a souvent été d'une originalité et d'un "avant gardisme" assez remarquable.
Sinon, dans un genre particulier, Ryuichi Sakamoto a fait des trucs assez originaux dont la fameuse BO de Furyo. Tout comme un autre génial japonais: Toru Takemitsu.
Je suis aussi assez fan de John Barry qui a montré ce qu'on pouvait faire sur la longueur avec le même thême (James Bond). C'est assez classique mais sacrément efficace.

Enfin, pour l'anecdote, la BO de la série anglaise "The Man with a suitcase" datant de 1966 (et ressortie en 99) est tout simplement hallucinante. De l'electro-techno ultra moderne en 66!...

Posted by: Marsu Sat 25 Nov 2006, 12:27

Tu as raison, c'est vrai que l'on en parle pas assez d'eux. Schifrin avait un très bon sens du rythme et orchestrait à merveille les cuivres.

Pour Barry, bien qu'il ne soit pas le compositeur du thème de 007 (c'est Monty Norman), il a signé des belles pages aussi (Goldfinger, les diamants sont éternels, Danse avec les loups entre autre…).

Posted by: Messensib Sat 25 Nov 2006, 12:45

Dans les 70's again, on a mis du temps à savoir, avec mon pot' De Roubaix, que la musique de Dim était issue d'un obscur film "The Fox" et "découverte" par un ?(j'oublie ce titre ronflant et ridicule), un mec d'une agence qui s'en attribuait la paternité
On n'en a pas parlé, pasqu'on n'a pas eu le temps, hè, mec

Posted by: Messensib Mon 27 Nov 2006, 23:11

L'été 2004, j'étais à Vérone. Dans une petite rue passante, j'entendai un guitariste jouer avec talent le "Cavatina" de Stanley Myers, thème du film de Cimino: "The Deer Hunter" (Voyage au bout de l'enfer).

Rentré chez moi, je me procurai la partoche (je ne retrouve plus le site où je l'ai eu gratos en pdf, partoche originale avec notes en clef de Sol et tablature, pour guitare solo, obviously). Je grattouile la guitare depuis que j'ai 10 ans. Je me suis dit, je vais en baver, mais j'y arriverai Ben, non Dès la 2ème position, je foirais...

Je viens de lire sur le Wikipedia que cette pièce est "far more difficult to play than it looks or sounds ". Le guitariste de Vérone était graduate de l'école Chopin de Varsovie et y était soliste dans le National Theatre Orchestra, rien que ça !!!!
Stanley Myers est (était ) un British film composer, ce que j'ignorais. John Williams (guitariste, ce que j'ignorais aussi), avait déjà utilisé ce thème avant "The Deer Hunter".
Il reste que ce thème est franchement sublime (Ah, la modulation, après les 2 mesures sans accompagnement !!!) Et, Ô surprise...Williams joue le thème à deux guitares, l'escroc ! Et je me souvenais d'un tapis de (vraies) cordes derrière, et ben non...

Ce film, c'est l'absurde souffrance des Américains du bas. Pas russes, non : Américains, qui chantent le cantique Etats-Unien à la fin. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

Posted by: Marsu Tue 28 Nov 2006, 00:08

Je pense que tu le sais déjà, mais il y a deux John Williams, le compositeur de musiques de films (entre autre) et l'interprète guitariste.

Posted by: Platine Tue 28 Nov 2006, 00:18

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.johnwilliamsguitar.com/.

Certains sur le net ont effectivement mélangé les deux biographies.

Posted by: Messensib Tue 28 Nov 2006, 01:00

Ben non, j'savais pas C'est lequel qui a signé la musique de "The Deer Hunter" ?

Ce n'est pas celui de StarWars qui était aux Jeux Olympiques avec 128 Steinway & Sons ?

Question: Combien y avait-il d'accordeurs ? Et sachant que la vitesse du son est de 330 m/s (s'il fait pas trop chaud ) combien de croches avant devait jouer le pianiste du fond ? D'abord, calculer combien il y a de yards dans un stade (mesure de longueur grecque)Bof......

Posted by: Messensib Tue 28 Nov 2006, 01:50

Back:
Ca y-est j'ai vu. Le John Williams de Star Wars, c'est le vieux qui a commencé à faire des orchestrations pour Waxman, Herrmann, et Newman Alfred (l'oncle de Randy Newman, je crois), rien que des vieux d'Europe de l'Est qui ont changé de nom (sauf Herrmann).

Ce Williams là, c'est pas trop mon truc, y-a trop de monde.

Posted by: Marsu Tue 28 Nov 2006, 12:12

Stanley Myers.



Non, lui c'est John Williams, le compositeur de cette fanfare, qui est d'ailleurs beaucoup moins bien que celle qu'il a écrite pour les JO de 1996 à Atlanta.




Comment ça trop de monde ? dans l'orchestre ?

Posted by: Messensib Tue 28 Nov 2006, 12:30

Je débloque sérieux




Ben c'est de ces JO que je cause....





Oui.

Posted by: Marsu Tue 28 Nov 2006, 12:33

Les pianos, c'était pas à Los Angeles ?




Ah…

Posted by: Mr.T Tue 28 Nov 2006, 12:38

Plein de choses!
C'est un peu réducteur comme pitch pour un tel chef d'oeuvre non??...
C'est aussi l'intégration des émigrés de l'est aux US, les malheurs et bonheurs des travailleurs à la chaine chez l'Oncle Sam, l'absurdité d'une guerre qu'on ne comprend pas, la violence inouie de cette même guerre absurde, la folie, l'amour, la haine, les retrouvailles, l'impossibilité de se retrouver, la perte de tout repère, la bétise humaine, l'humiliation, etc etc etc etc etc etc etc....
Probablement un des films américains le plus riche en terme de palette de sentiments et de sujets abordés, de près ou de loin. Et aussi un des plus long (3 heures)...

Posted by: Messensib Tue 28 Nov 2006, 13:36

Ben oui mon Mathieu, ce que tu dis est bien mieux, mais je voulais pas en faire une tartine....

D'ailleurs, j'ai toujours pris modèle sur le pitch de Télé 7jours

"Un femme, dont le mari a deux maîtressses est tuée par l'une d'elle, alors que son amant, névropathe chevronné, poursuit sa quête de l'absolu en les enmenant au Katmendou où un baron de la drogue convainc ce dernier qu'il n'a que quelques heures à vivre afin de capter l'héritage de l'héroïne. Captivant."
"Si vous avez manqué le début: Etc........"

Blague à part, le coup de la roulette russe serait à peine crédible si tout n'était pas superbement fait. Amen.

Posted by: sacrenouille Wed 27 Dec 2006, 14:01

> Je résume, je suis intervenu pour dire que le mode utilisé par le jeune homme (j'ai oublié son nom)
> était sans doute plus en rapport avec la "vraie musique populaire du moyen-âge" (qui est une musique
> modale, monophonique en général avec ou sans bourdon et des modes rythmiques précis, au
> nombre de 6 si mes souvenirs sont bons et essentiellement ternaire) que de l'idée qu'on se faisait de
> cette musique médiévale passée à travers le filtre des compositeurs hollywodiens. J'espère être clair.

Merci. En fait pour le passage en question j'utilise la gamme mineure harmonique, je pense qu'au moyen age on aurait plutot utilisé le dorien ou l'aeolien (à cause du ton et demi difficile à chanter). Par moment je suis en en aeolien (septieme mineure), par momen en mineure harmonique (septieme majeure). Le coté orientale, très facilement "accrochable" avec la gamme mineure harmonique est du à l'utilisation du mode du Veme degré, le "phrygien espagnol" ou également appelé "gamme kabyle 7b", je l'utilise ici abondamment sur l'accord majeur du VIeme degré. C'est de là, selon moi, que viens la couleur orientale, ce qui est tout à fait voulu ici.

Pour le rythme, la partie en question est en 5/4, les 3 premiers temps étant fort, les 2 second faible (avec contretemps accentués sur les temps 4 et 5), j'ai fait ainsi car je ne voulais pas un banal 4/4 et voulait rendre un sorte de "chevauchée" un peu moins carrée. Je ne sais pas du tout si cela correspond à un rythme classique du moyen age.


Sinon, en rapport avec ce qui a été dit sur Yann Thiersen et Amélie Poulain, je tiens à signaler que, si je me souviens bien, 70% des morceaux du films ont été composé bien des années (97 ?) avant le film.

Voili voilou

Merci

Posted by: melenko Fri 29 Dec 2006, 21:13

Un petit lien pour vous
Julian Bream à la guitarre, mon ... idole-maître-éducateur
Le son est dégueulasse, c'est du AOL
Il n'arrête pas de jouer des erreurs académiques, mais la musicalité est bien
présente

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.artistdirect.com/nad/music/artist/listenwatch/0,,407714,00.html#artist_name

puis un autre, pour ceux qui aiment

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.artistdirect.com/nad/music/artist/listenwatch/0,,407714,00.html#artist_name

ben , je ne sais pas bien... ça ramène au même menu d'entrée... m'enfin, choisissez

Si cela vous attire un peu, écoutez son interprétation du concerto d'Aranjuez
Le Guitariste

le téléchargement est fastidieux, long, prenez patience, le jeu en vaut la chandelle

Posted by: richie0826 Tue 13 Feb 2007, 15:04

Bonjour,

Je réveille ce thread

On a beaucoup parlé de l'influence des compositeurs slaves et germaniques sur la musique de film.

Je viens d'aller écouter un concert d'un quintette à vents de mes amis, ils ont joué le sextuor de Poulenc...

Quand on entend cette musique (que j'adore vraiment beaucoup !!!!) on se rend compte que le bon Francis a certainement beaucoup influencé aussi les compositeurs de musique de film, tant dans la gestion mélodique, dans l'instrumentation que dans la construction harmonique.

En plus dans le même concert, ils ont joué deux pièces de Line Adam, une compositrice belge qui écrit beaucoup pour l'image, et le lien entre sa musique et celle de Poulenc est plus qu'évident. Attention, je ne parle pas de copie ni de "à la manière de" mais de connections véritables entre les deux univers, que cela soit voulut ou pas. (J'espère que si elle lit ces lignes, elle ne m'en voudra pas car c'est vraiment un compliment)

Posted by: Platine Tue 13 Feb 2007, 18:31

… as-tu cherché les "cachés" de Poulenc ?
Allez, j'aide un peu, au début du 2me mouvement,
le hautbois : sonate de Mozart,
la clarinette répond par un lietmotif bien wagnérien…
(j'ai eu la chance de le rejouer l'année dernière
avec un analyste trèèèèèès distingué )

Posted by: Marsu Tue 13 Feb 2007, 19:06

Gérard C., sort de ce corps !

Posted by: Messensib Wed 14 Feb 2007, 06:38

Le Sextuor de Poulenc:

Je ne connais pas cette oeuvre de Poulenc. Mais il y a un de ses opus qui m'a causé un choc émotionnel lorsque je l'ai entendu par hasard (il y a longtemps):
C'est l'opus 6 de son Stabat Mater: "Vidit suum dulcem natum". Il y a tout ce que j'aime dans le "déroulement" harmonique. Passage dans des "tonalités" improbables". Avec ce que vous appelez un "ostinato", je crois, que j'écrivais avec des croches avec un petit trait au dessus. Je viens de regarder sur google, où on parle de l'ostinato du Boléro de Ravel.
L''ostinato dont je parle, ce sont des accords en croches bien régulières (parfois on en élude un) avec une basse séparée qui ne tappe pas forcément sur le 1er ou le 3ème temps. C'est la rythmique de nombreux morceaux. Au piano, ça s'appelle "la pompe". N'oubliez pas, je n'ai pas appris la musique (c'est pas tout à fait vrai - c'est un ami autodidacte qui m'a appris à écrire un score, en très peu de leçons)

Dans cet opus 6, donc, la voix de Michèle Lagrange m'émeut (me file "la chair de poule" est plus adapté).

J'ai été très étonné de voir que ce Stabat date de 1951. C'est très récent. Au début de l'opus 6, une suite de 2 harmonies rappelle le début de "The Mooche", de la période "Jungle" de Duke Ellington. 1928 je crois.

L'ambiance harmonique est dans la lignée de la Symphonie n°2 de Kurt Weill (1933), de certains opus de Bernard Herrman, d'Ennio Morricone et de mon ami FR2RX. C'est à dire que "ça" ne va pas là où on l'attend. Et ici, on reviens à la musique de film.
A suivre...

PS Un Quintet qui joue un "Sextuor" ? Y-a un type qui joue 2 notes en même temps, donc. Ça se fait au violon... Avec une flûte double aussi... Avec 2 sax aussi...

Posted by: richie0826 Wed 14 Feb 2007, 09:24

Bonjour,

voici un petit mode d'emploi pour apprécier cette oeuvre

Etape 1 : aller louer, emprunter à un copain, acheter, voler... un disque du sextuor ou alors aller au concert.
Etape 2 : l'écouter avec beaucoup d'attention et constater que le quintette à vent (Flûte, hautbois, basson, cor et clarinette) se fait aider d'un piano pour atteindre le chiffre 6
Etape 3 : écouter à nouveau le sextuor en intégrant le fait qu'il y a un piano (pouf-pouf)
Etape 4 : continuer de planer tellement c'est beau


franchement non, désolé.
Je n'ai jamais eu la chance de le jouer... au conservatoire, pas assez de bassonistes et pas de pianiste voulant s'investir pour le faire... Et après... pas de bol
Mais je ne désespère pas....

Posted by: Messensib Wed 14 Feb 2007, 09:43

Je viens d'écouter 3 bouts de ce Sextuor, sur Amazon. Ça me plait beaucoup, et ce serait scandaleux de mettre des images dessus. Vous êtes donc OT, bande de djeunz

Posted by: Platine Wed 14 Feb 2007, 23:33

Tiens, puisque tu parles de lui, on joue en ce moment tous les quatuors (à cordes) de Mozart qu'il retranscrit pour clarinette, cor anglais, cor de basset et fagott ! Géééééééééééénial ! Quelle écriture, summum de l'écriture ! … et la formation est vraiment magnifique par ses reliefs, ses couleurs et ses fondus. L'alliage des deux cors au milieu du "classique " clarinette/basson fait merveille, le cor anglais, contrairement au hautbois et sa tension impérieuse naturelle, ne dominant pas. Un vrai plaisir.


… on peut mettre un film, mais ce serait dommage.

Posted by: richie0826 Thu 15 Feb 2007, 14:14

Mais non papy....


J'ai juste dit qu'au rayon des gens ayant influencé les compositeurs de musique pour films, on pouvait certainement ajouter Poulenc. Cela m'a frappé en réécoutant le sextuor, il n'est pas question de mettre des images dessus, on en a assez qui défilent dans la tête quand on entende cette musique.

Donc pas de OT

C.Q.F.D (ce qui fait dormir)

Posted by: Messensib Thu 15 Feb 2007, 16:35

Ah, non ! Pitié ! Pas de Papy ! je préfère Pépé si tu veux.

Mes petits-enfants m'appellent "grand-père" pour les plus petits, et Maurice pour les plus grands.

OK pour toi, mais Platine est franchement OT (as usual ). Et qui est ce Gérard C. ?

J'avais vu il y a longtemps un bouquin sur les musiciens de film du Golden Âge d'Hollywood avec les Steiner, Waxman, Newman, Roczsas (?) etc... Y-avait même des photos des studios remplis de musiciens, il me semble.
J'ai cherché mais pas trouvé.
Beaucoup étaient originaires d'Europe Centrale (Tchèco-Slovaquie, Autriche-Hongrie etc....)

Posted by: richie0826 Thu 15 Feb 2007, 21:06

Je n'ai aucune intenton de railler ton âge, c'était juste un clin d'oeil pour répondre à "bande de djeunz "

Je ne permettrais pas ce genre de familiarité sinon et d'ailleurs c'est promis je ne me le permettrai plus !!!

Posted by: telaim Mon 24 Sep 2007, 00:14

C'est vrai que la question du "commencement" est un vaste sujet!
Il semble que la musique greque au début n'avait que 4 degrés
Nous n'avons que trés peu d'idées de la musique égyptienne, j'ai entendu il y a quelques temps un CD qui s'attache à donner une idée de ce qu'aurait pu être cette musique egyptienne antique au vue de répresentation d'instrument sur des poter!es et grace aux hiéroglyphes . Avez- vous écouté le Gagaku musique millénaire japonaise qui sonne à nos oreilles comme une musique d'avant garde, musique tellement codifiée pourtant que si un musicien se gourait en précence de l'empereur il se faisait décapiter sur place (comme quoi le métier de musicien est finalement assez cool aujourd'hui)
Je pense donc que ;"au commencement était les modes" est une vision ethno-centrique( ou quelque chose comme ça ) du monde, je pense qu'il s'agit de la musique modale occidentale avant l'avènement de la musique tonale qui malgré sa formidable complexité avec Malher par exemple, est un phénomène trés limité dans l'espace et le temps. j'ai entendu, par exemple, parler de l'accord de piano à pouce ou autre en Afrique dont les chercheurs ont constaté qu'ils étaient au septième de ton ou quelque chose comme ça et qu'une infraction à la règle provoquait l'exlusion de la communauté, soit la mort quasi certaine.
La complexité des chants pygmés, peut-on parler de modes' etc... on est loin de Holywood, je sais
D'ailleurs vous ne parlez pas de Gerswhin, dont le père convoqué à une séance que le petit Georges agé de 18 ou 20 ans dirigait, de ses propres compositions bien sur, lui demandait: "mais ou as-tu appris à faire ça?..."

Posted by: richie0826 Mon 24 Sep 2007, 08:11

Du calme !!!!!!!

Il ne faut pas retirer les mots de leur contexte et critiquer la discussion,
On parlent ici, depuis longtemps, de musique pour film et de musique occidentale. Donc oui, il s'agit des modes d'églises mais aussi de ceux de Bartok et consorts tirés du folklore Hongrois qui étaient aussi perfois utilisés incosciemment à la renaissance puis consciement au 20ème siècle...

Et oui, on peut parler de modes quelques soient les musiques que l'on pratiquent même chez les Pygmées et autres Egyptiens. Un mode c'est une façon d'agencer les notes dans une échelle données, pour les notes et c'est une succession de formules récurrentes apparentées pour les rythmes. Donc, dans les musiques citées par télaim, il y modes rythmiques et modes mélodiques, mêmes très loin d'Hollywood et je ne suis pas ethnocentriste

Posted by: Perotin Mon 24 Sep 2007, 19:20

Bonjour à tous,

Je n’ose jamais intervenir dans l’ensemble de vos sujets et sur leur traitement.
Pourtant il me faut signaler la séparation entre Histoire de la Musique et Musicologie. Il semble que pour vous il existe dans le courant évolutif (bien bloqué à ce jour) de la Musique quelques points de connaissance puis des vides !
Vous réalisez des agglomérats de sons relativement organisés mais il serait bon pour beaucoup d’entre vous, d’avoir de véritables notions et vraies connaissances dispensées dans les Sorbonne, Hautes-Études, etc. C’est souvent trop tard pour y plonger !
Alors, tachez d’acquérir chez ALPHONSE LEDUC, 175, rue Saint-Honoré, 75040 PARIS Cedex 01, tel : 01 42 96 89 11, < alphonseleduc@wanadoo.fr > : Le Cours d’Histoire de la Musique de mon regretté ami Jacques Chailley.
Il s’agit de la préparation aux Professorats d’Enseignement musical et aux Instituts de Musicologie.
Cela se présente en un tome I, constitué de 5 volumes de cours et d’exemples.
C’est à la portée de tous et vous aurez des idées justes sur bien des problèmes, de l’origine de la Musique et de son évolution.
Une demande pour certains : essayez d’écrire en français, surtout sans grossièretés qui déclassent votre personnalité.
Je continue de vous lire.
Perotin

Posted by: Gatam Mon 24 Sep 2007, 20:04

Merci Perotin

Pour faire écho a la référence que tu donne (et que je vais chercher a me procurer),
j'étais tombé il y a pas mal de temps sur un livre d'Alain Daniélou, "Traité de musicologie comparée"
Très intéressant pour qui s'intéresse a l'origine des modes, gammes, etc ...

Posted by: Marsu Mon 24 Sep 2007, 20:54

Je profite de l'intervention de Perrotin pour signaler que la bibliographie de l'AudioLexic est bien remplie sur tous ces sujets, et que vous avez la possibilité de l'enrichir comme bon vous semble.

Posted by: blek Mon 24 Sep 2007, 22:48

Merveilleuse définition de la musique doublée d'une vacherie élégamment formulée. J'adore.
Je l'inscris immédiatement à mon répertoire.

Je ne m'y risquerai pas, je pars de beaucoup trop bas !
Tant qu'à plonger, autant que ce soit dans le bonheur, et le style charpenté de la littérature universitaire est loin de m'offir les charmes qui y conduisent. Disons que je papillonne sur d'autres fleurs…
Bien que je ne pourrai suivre ce bon conseil, je reste persuadé qu'il sera profitable à d'autres.

Posted by: telaim Tue 25 Sep 2007, 00:48

J'ai entendu Boulez expliquer à ces élèves qu'ils devaient éviter d'étudier les bases de la musique tonale car ils leur seraient très difficile de s'extirper de ce carcan, ceux à quoi les élèves lui rétorquaient qu'il était mal placé pour dire cela puisque lui-même avait justement de trés solides bases. Comme quoi...
Quant aux traités académiques, il faut savoir que nous sommes nombreux je pense, à nous intéresser ici à des musiques qui n'ont généralement pas leur place dans ces traités.
Est-ce que Django Reinhardt, Jimmy Hendrix, Sydney Bechet ou un bluesman du Mississippi sont pris en compte dans l'histoire de la musique avec un grand H? Ils n'ont rien apporté harmoniquement à la musique du 20eme, mais quel apport au niveau du son, de l'utilisation des instruments et de leur transformation, ainsi qu'au rôle culturel, social de la musique dans une société.

Je me permettrais de vous faire remarquer que l'on s'exprime avec les moyens que l'on a et que l'important est de s'exprimer et que la grossiéreté est aussi un moyen d'expression D'ailleurs est-ce que Mozart n'a pas été taxé de grossiéreté et Brassens donc, pourtant quel français! c'est vrai que nous n'avons pas leur talent

Je suis d'accord que pour le sujet traité ici autour de la musique"hollywoodienne" ,la meilleure connaissance possible de Wagner, Malher et même Debussy ou Ravel est évidemment plus qu'utile.

Je n'ai voulu blesser personne au sujet des modes à propos desquels c'est vrai mon ignorance est insondable J'ai portant tenté de suivre des cours sur la musique de la renaissance mais devant l'étendue et la complexité du sujet j'ai lachement abandonné, il m'aurait fallu une vie pour ça . j'ai fait de même pour la musique indienne , Japonaise, l'écriture tonale... Il y en a qui absorbe tout comme des éponges je serai plutôt du genre pierre-ponce

Posted by: mrleon Tue 25 Sep 2007, 01:02

Je ne comprends même pas de quoi parle ce fil.


Heureux les imbéciles

Posted by: nicofago Tue 25 Sep 2007, 01:26

Excellent !

Moi non plus d'ailleurs...
Je ne sais pas pourquoi, je me sens heureux...

Posted by: Messensib Tue 25 Sep 2007, 09:52

Bon.
Vu le titre du thread.
Vu la phrase style évangéliste: " Au commencement étaient les modes etc ....
Vu les phrases de Perotin:
"Vous réalisez des agglomérats de sons relativement organisés […] "
et:
"Une demande pour certains : essayez d’écrire en français, surtout sans grossièretés qui déclassent votre personnalité."

Je me garderais bien de faire le moindre commentaire. Je renvoie tout le monde au sermon sur la montagne:
" Heureux les .... car ....."

Posted by: blek Tue 25 Sep 2007, 11:33

Au commencement, il n'y avait rien et surtout pas de films de cinéma !
Le sujet de ce fil est la musique de film.

"Bienheureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur est ouvert."
Quelle odieuse discrimination !

Posted by: wfplb Tue 25 Sep 2007, 12:11

Bien sûr,
mais n'oubliez pas Puccini et l'Opéra italien de la fin du 19e et début 20e...
C'est un fondamental de toutes les orchestrations des comédies musicales....

Posted by: Messensib Tue 25 Sep 2007, 14:40

Avertissement: Je suis aussi inculte en histoire de la musique que dans celle du cinéma (parlant)
Avec le DVD du film de John Ford : "Le Mouchard" ( "The Informer - 1935), il y a une interview de Samuel Fuller qui dit en substance que c'est le 1er film pour lequel on a fait de la musique originale. Auparavant et depuis la naissance du "parlant", on pouvait mettre ce qu'on voulait, "même du Verdi", mais de la musique en boite (déjà composée, quoi).
Fuller rajoute que la musique de Max Steiner, oscarisée, a ouvert la voie à une sorte de musique de film que certains (dont lui-même) appellent méchamment de la musique " Mickey Mouse", c'est à dire qui accompagne tout.
En l'occurrence Max Steiner en fait assez peu, et c'est terriblement efficace ... Je vous recommande ce film. Il faut du talent pour savoir ne pas faire de pléonasme. Et selon moi, savoir faire entrer et sortir la musique "à l'insu" du spectateur.

Que les Korngold, les Waxman, Newman, Roszas, etc ... aient écouté les Wagner, Malher ou Puccini, Debussy et Ravel, c'était bien normal.

Posted by: belabartok0 Wed 26 Sep 2007, 08:53

Plus que normal : obligatoire ! Par ailleurs, il y a parmi ces compositeurs pas mal d'élèves de l'école de Vienne exilés (fuyant le petit moustachu), qui trouvent à Hollywood un drôle de débouché à la musique atonale : une musique "psychologique", à mon avis beaucoup plus audacieuse et intéressante que pas mal de grands succès actuels (immérités, les citer leur feraient trop d'honneur)

Posted by: Messensib Wed 26 Sep 2007, 09:45

Je suis bien d'accord. Quoique le terme "psychologique" peut être interprété péjorativement. Je dirais plutôt de la musique avec rien à la clef, car la tonalité, changeante, n'est pas précisée. Ma définition n'est pas très exacte, il y a sûrement mieux.
Avec les compositeurs, li y a eu aussi beaucoup de musiciens d'Europe de l'est (fuyant le petit moustachu), et employés à l'année par les studios, il me semble.
Je pense avoir retrouvé chez Amazon, un bouquin décrivant le fonctionnement de la musique à cette époque Hollywoodienne. Lettre suit.

Posted by: belabartok0 Fri 28 Sep 2007, 10:41

... pour ma part je viens de retrouver "Musique de cinéma", publié en 1944 en anglais, puis en 69 en allemand, et enfin en 72 en français (L'Arche, Paris) par deux poids lourds de la musique et de la philosophie : Hans Eisler et Theodor W. Adorno. Les deux lascars ont passé quelques années de guerre (fuyant le petit moustachu) à Hollywood, dirigeant chacun un centre de recherche (Film Music Project & Princeton Radio Research Project), financés par la fondation Rockefeller
Très recommandable, édifiant même, notamment les premières pages.

Posted by: Messensib Fri 28 Sep 2007, 12:04

Pour moi, c'est un peu tard (!!!), mais je vais essayer de trouver ce bouquin. Les 2 que j'ai commandés sont:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.amazon.fr/Composer-Hollywood-Christopher-Palmer/dp/0714528854/ref=sr_1_5/403-2131533-3504425?ie=UTF8&s=english-books&qid=1190793979&sr=1-5 et http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.amazon.fr/Hollywood-Musicals-Year-Stanley-Green/dp/0634007653/ref=sr_1_10/403-2131533-3504425?ie=UTF8&s=english-books&qid=1190793979&sr=1-10
Si c'est bien l'un d'eux que j'avais, il y a des photos de séances et pleins d'histoires sur les compositeurs, arrangeurs et autres intervenants.
Je suis très admiratif de ces compositeurs de l'"Age d'or". Il y a des musiques de film bien plus récentes qui ont très mal vieilli.

Posted by: heral Fri 28 Sep 2007, 17:14

y a au moins "carmen" de feyder....1926.....dont le compositeur qui a ecrit la partition est mort il y a peu.
bien que la musique fut composée pour le film, il fallait bien sur faire jouer l'orchestre en direct live.
je crois savoir qu'il y a eu une interpretation de daniel tosi (perpignan) sur une copie restaurée pour la cinematheque française.
à noter, que lors du prochain festival mediterranéen, nous pourrons voir une projection de ce film avec une musique composée par bernard ariu.

Posted by: Messensib Sun 30 Sep 2007, 10:52

Ouais Christophe, mais passons au déluge ....
On peut lire les 5 1ères page du bouquin cité par belabartocO, "Composing for the films":
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.amazon.com/gp/reader/0826499023/ref=sib_dp_pt/002-2392115-0280002#reader-link
C'est tout à fait passionnant, quoique écrit en anglais littéraire pas toujours bitable.

Le bouquin en français est réédité et trouvable à la FNAC par ex. Je vais enfin savoir ce qu'est et comment on fait de la musique de film
Je ne résiste pas à citer un certain Mario Litwin (de Positif).
.....lorsqu'on écoute parler les musiciens entre eux, on constate que la place qu'ils revendiquent est souvent disproportionnée par rapport aux nécessités dramatiques du film [4]. Adorno et Eisler (pourtant deux figures prestigieuses) demandent, dans "MUSIQUE DE CINÉMA" [5], des moments cinématographiquement austères afin que le spectateur puisse se concentrer sur la musique sans être gêné par les images (!).
Mario Litwin (Positif)

Posted by: wfplb Sun 30 Sep 2007, 11:11

ça c'est des ragots
Parce que bien des metteurs en scène ont fait le constat dès le début du parlant
par exemple un article de Robert Bresson

Sight and Hearing

To know what business that sound (or that image) has there.

What is for the eye must not duplicate what is for the ear.

If the eye is entirely won, give nothing or almost nothing to the ear. One can not be at the same time all eye and all ear.
And vice versa, if the ear is entirely won, give nothing to the eye.

When a sound can replace an image, cut the image or neutralize it. The ear goes more toward the within, the eye toward the outer.

A sound must never come to the help of a image, nor an image to help the of sound.

If a sound is the obligatory complement of an image, give preponderance either to the sound or to the image. If equal, they damage or kill each other, as e say of colors

Image and sound must not support each other, but must work each in turn through a sort of relay.

The eye solicited alone makes the ear impatient, the ear solicited alone ,makes the eye impatient. Use these impatiences. Power of the cinematographer who appeals to the senses in governable way. Against the tactics of speed, of noise, set tactics of slowness, of silence

Posted by: heral Sun 30 Sep 2007, 11:38

tu me donneras des cours?
super mario n'est pas que positif
il est aussi un tres bon compositeur, arrangeur, il est tombé dans cubase quand il etait petit, il reflechit , il ecrit, il aide beaucoup, bref , son seul defaut est peut etre né dans un pays qui nous ayant foutu une paté au rugby, va peut etre devoir nous faire rencontrer les tous noirs et leur terrible haka...

Posted by: Messensib Sun 30 Sep 2007, 13:37

William, tu cites Bresson, mais ce garçon a été capable de faire des films sans musique du tout : "Un comdamé à mort ..." ... Et Mouchette (là chuis pas sûr...) Suspect, non ?

Je me demande si ce sujet ne va pas voler trop haut pour moi

Mais je confirme qu'heral n'a pas besoin de cours.

Posted by: wfplb Sun 30 Sep 2007, 16:21

J'ai dit UN exemple
Il y en a bien d'autres, mais c'était le seul sous ma main Maurice

Posted by: belabartok0 Tue 2 Oct 2007, 08:34

Wow, Bresson en angliche ! (Bob Bressone ???!)
Notez que dans les paroles citées par wflp, Bresson ne parle pas du tout de musique... mais du son (et des redondance néfastes avec l'image).
Le cinéma est avant tout une industrie, avec des obligations de résultats (financiers). Si l'on veut qu'un film "marche", il y a des codes à respecter pour que tout le monde pleure, rie ou ait peur au bon moment, donc en appliquant la loi du plus grand dénominateur commun. La musique n'est qu'un des ingrédients de ce système, et si l'on veut écouter de la musique, ce n'est pas au cinéma qu'il faut aller
En tout cas, toutes mes expériences cinématographique m'ont clairement enseigné l'humilité (je n'ai en effet jamais eu la chance de tomber sur un réalisateur qui modifie ses images pour qu'on entende mieux ma musique )

Posted by: wfplb Tue 2 Oct 2007, 11:05

Oui c'est un article paru en Angleterre jamais traduit en Français à l'époque!!!! La musique c'est pas du son ?
Pas du tout d'accord
L'obligation de résultat c'est l'émotion qui a bien sûr ses codes universels (ou à peu près) et qui s'exprime par la maîtrise de la dramaturgie… Dans laquelle la musique à sa place
Le tout est de ne pas tomber dans le piège du "fromage et dessert"
C'est indubitable qu'on peut observer la pauvreté conceptuelle de l'utilisation de la musique ans le cinéma français (en général).Tu n'est pas encore tombé sur un "bon monteur(se)"
Hélas, en France, la musique est "fabriquée" trop tardivement pour qu'il soit envisageable de remonter l'image une fois qu'elle est livrée... Le directeur de prod a déjà rendu l'Avid au loueur

Posted by: Messensib Tue 2 Oct 2007, 12:27

Contrairement à wfplb, je trouve cette formulation excellente. C'est évidemment un raccourci un peu cynique, mais l'obligation "d'émotion" n'en est pas absente.
Le plus grand dénominateur commun, ce sont des codes, des "rules of thumb", des standard empiriques. On peut se poser la question de savoir si ces "codes" qui ont subsisté par sélection naturelle, peuvent être remplacés par des "indices" musicaux nouveaux sans que le spectateur soit paumé.

Je pense être à l'origine du titre de ce sujet. Et voilà que j'ai du mal à expliquer pourquoi j'ai employé le mot "paradoxe" .... J'vais réfléchir ...

Moi j'ai vraiment eu du bol de tomber sur des réalisateurs (à part peu d'exceptions) qui me donnaient carte blanche, et des monteuses (sauf une, wfplb connaît )qui aimaient ma musique. C'était y-a longtemps.

Posted by: wfplb Tue 2 Oct 2007, 13:34

Boudiou, qu'est-ce que vous êtes compliqués
D'abord les "standards empiriques" ne sont plus empiriques quand ils se vérifient à l'usage
même si vous prétendez qu'ils deviennent des "codes" il n'empêche que, tout simplement, à une situation donnée, correspond une universalité incontournable pour laquelle vous semblez n'avoir que du mépris (bande de prétentieux).

Allez-y inventez de nouveaux indices, preuves de votre créativité novatrice, on ne demande que ça

Revenons au "wall-paper" de Sranwinsky... C'est sans doute une bonne définition
à combien de compositeurs de musique de film ai-je dit de s'arrêter de se plaindre et d'écrire des œuvres à déguster sans image ?...

Le truc, c'est qu'une musique de film n'a aucun intérêt, en général, à être écoutée sans les images
Moricon avait très bien compris le problème, ses disques de musique de film qui se sont tant vendus contenaient en fait des adaptations de ses musiques formatées pour le disque (3 minutes ABABCABB)

Posted by: Antoanto Tue 2 Oct 2007, 13:59

Hem....... hem.... voilà.... je ne sais pas comment vous le dire.... enfin.... audelà de ces élucubrations (qui volent trop haut pour moi) j'aimerais bien savoir comment se passe le travail pour une musique de film. Le compositeur reçoit le film monté? ou il travaile sur le scénario? ou sur un storyboard? Il décide sur quelles scènes va la musique ou on lui dit? Ou bien il fais la musique sur la base d'une vague "inspiration"par les images et au montage on met la musique sur les scènes? Enfin je suis curieux de savoir comment ça se passe.

Posted by: abdul6 Tue 2 Oct 2007, 14:42

je pense pas qu'il y ait de règles précises là dessus
pour ma part j'aime travailler pendant le montage, le trio monteur/réalisateur/musicien me plait,
pour plein de raisons:
-l'articulation sons/images est plus souple(on peut expérimenter) dans les deux sens
et surtout la musique garde le pouvoir d'influer sur le montage (impossible une fois le montage fait)
-ça évite une chose que je déteste, c'est qu'on me cale des bouts de musiques "en attendant" l'originale
-j'ai la sensation d'être plus "dedans"
je regarde les images, les plans, montés ou non;
je compose jamais en regardant les images
mais à partir de la mémoire que j'ai d'elles (ça non plus c'est surement pas une règle)
y a qu'une fois ou j'ai senti que ma présence au montage n'était pas souhaitée...ben, j'ai refusé
le film, voilà
comment ça se passe...pour moi

Posted by: blek Tue 2 Oct 2007, 14:48

Je partage cet avis que je ressens aussi comme une évidence aussi bien dans ce domaine que dans beaucoup d'autres comme la chanson par exemple. Dans les films, beaucoup de musiques sont utilisées en "signalitique", si vous me permettez cette appellation. Quand la narration vous amène à une dramatisation soudaine, peu de réalisateurs vont se priver d'une ponctuation musicale qui déclenchera la surprise ou l'émotion chez le spectateur. Beaucoup de compositeurs s'en tireront avec un gimmick, un code le plus largement répandu, le plus universel possible.

Tiens Anto, jette un œil http://fr.440forums.com/forums/?showtopic=32376, il y a peut-être des réponses qui t'intérresseront.

Posted by: belabartok0 Wed 3 Oct 2007, 09:29

Ah, ah ! Ce n'est tout de même pas toi qui vas faire semblant de ne pas comprendre Ce sont bien deux langages distincts au cinéma. Si le "son" (ambiances, bruitages, dialogues) était traité comme de la musique et si la "musique" était moins travaillée comme un code romantique hérité du XIXe siècle, nous n'aurions pas ce (passionnant) débat !
Je crois que nous avons vraiment un débat de musiciens et d'amoureux du son (et c'est bien). Le problème du cinéma (et mes frustrations assumées), c'est que ça ne peut jamais être le film du compositeur, mais bien celui du réalisateur (quand ce n'est pas celui du producteur)
Le compositeur n'a rien à dire sur le sens considérable apporté par tous les sons qui se mélangent avec sa musique, alors que le monteur et le mixeur ont tout pouvoir pour quasiment réécrire la partition, c'est comme ça.


On ne saurait mieux dire ; c'est presque toujours une affaire de (bonne) rencontre ...
Content de vous (e-)rencontrer ici...

Posted by: Messensib Wed 3 Oct 2007, 12:39

Voila pourquoi le compositeur doit être humble. Mais il y a beaucoup de réalisateurs qui savent qu'un film est une oeuvre COLLECTIVE, et qu'il peut être fructueux d'écouter l'avis du compositeur.
Moi, je n'ai eu des ennuis qu'avec des réalisateurs se piquant d'être mélomanes. Un dialogue pas loin de la vérité:
- Pourquoi tu ne me composes pas pour cette séquence une musique du style "La jeune fille et la mort" ?
- Si j'étais capable de composer qque chose d'aussi beau, je ne le mettrais pas dans ton film...(sous entendu: merdique)

C'est pourquoi le compositeur DOIT assister au mixage.

Enfin, li faudrait retomber sur terre. Qui a parmi vous l'occasion de bosser sur un film à gros budget ? Toutes ces belles considérations de haute tenue volent en éclat quand on a 15 jours pour musiquer un long, avec un budget minable, et avec l'espoir que ça passera en prime time, ou que le film fera au moins 200 000 entrées, pour gagner un peu plus qu'un OS (ouvrier spécialisé)

Posted by: wfplb Wed 3 Oct 2007, 12:53

OK arrêtons la dialectique....
Ou fini le son, ou commence la musique ?
un vieux débat vermoulus
Parce que trop souvent le compositeur n'a pas assez l'expèrience du son.....

Posted by: wfplb Wed 3 Oct 2007, 13:07

Une visite de courtoisie ?

Trève de plaisanterie désespèrée.....

Si la musique, dans une BOF est mal mixée (non pas du point de vue du compositeur qui trouve que sa musique n'est jamais assez forte) mais de l'avis général, alors le mixeur est mauvais....
Triste situation et trop fréquente.... En France

Un mixeur normalement constitué doit savoir comment mixer une oeuvre musicale,
ça fait des années que je mixe tout seul hors la présence du compositeur,
sans doute qu'ils me font confiance ou alors qu'ils sont déjà trop désespèrés...
Quelque fois le compositeur vient me tenir compagnie pour égayer ma solitude

Quant à parler du couple infernal Metteur en scène+monteuse (je dis: monteuse car avec les monteurs ça se passe plus entre Hommes )
Là on est, les uns et les autres, tous à leur merci....

Posted by: abdul6 Wed 3 Oct 2007, 13:48

m'en parle pas, j' y ai été convié une fois, le réalisateur pensant me faire plaisir
bon...j'ai failli mourir d'ennui, je crois que j'ai du faire une sieste dans le divan en face
de l'écran.

Posted by: heral Wed 3 Oct 2007, 13:55

....ou pour picoler une canette

Posted by: belabartok0 Thu 4 Oct 2007, 08:48

[quote name='wfplb' date='mer 3 oct 2007, 12:53' post='253340']
[quote name='belabartok0' post='253308' date='mer 3 oct 2007, 10:29'] ...Si le "son" (ambiances, bruitages, dialogues) était traité comme de la musique et si la "musique" était moins travaillée comme un code romantique hérité du XIXe siècle, nous n'aurions pas ce (passionnant) débat ! [/quote] OK arrêtons la dialectique....
Ou fini le son, ou commence la musique ?
un vieux débat vermoulus [/quote]

Sauf ton respect et imho, je ne crois pas que ce débat soit ni vieux ni vermoulu... C'est même tout le contraire, il ne fait que pointer son nez depuis Edison, et à mon avis il n'a pas fini de poser question. En tout cas il déborde largement le cadre de la musique de cinéma et il n'a pas fini de me passionner !
Cela dit je n'ai pas autorité et je (me) range.

[quote]Le compositeur n'a rien à dire sur le sens considérable apporté par tous les sons qui se mélangent avec sa musique, alors que le monteur et le mixeur ont tout pouvoir pour quasiment réécrire la partition, c'est comme ça.[/quote]Parce que trop souvent le compositeur n'a pas assez l'expèrience du son.....[/quote]


Euh... je trouve que bizarrement le compositeur a de plus en plus l'expérience du son (du moins le croit-il ?), et de moins en moins l'expérience de la musique

Posted by: richie0826 Thu 25 Oct 2007, 08:23

Je réveille ce fil,

j'ai entendu une très belle discussion avec Gabriel Yared qui parle de la musique de film, pour ceux qui ont le temps c'est en Podcast http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.musiq3.be/podcast/index.htm, c'est l'émission Musiques de film du 21/10/2007.
L'émission dure un peu plus d'une heure mais ça vaut la peine d'écouter

Posted by: wfplb Fri 26 Oct 2007, 17:26

Oui bien sûr,
Mais il ne faut pas totalement prendre tout ce qui est dit au pied et à la lettre...
Sans vouloir médire en aucune sorte

Gabriel a beaucoup travaillé avec George Rodi — un Grand Homme de l'ombre, un génie du Synthétiseur avant l'heure (il y en a ici qui savent ) un sauvage...

Et puis aussi, le regretté Maurice Coignard qui a orchestré à peu près pour tout le monde sur la place de Paris et qui a écrit un ouvrage "la musique et l'image". Un traité d'orchestration pour la musique de film.
Un homme adorable qui avait une grosse décapotable américaine et partageait tous les soir à l'apéro une bouteille de champagne avec sa femme...

Posted by: richie0826 Fri 26 Oct 2007, 21:54

J'ai pas dit qu'il fallait tout prendre au pied de la lettre, mais j'ai trouvé super intéressant d'entendre l'avis d'un compositeur confirmé et passionné, qui rejoint certains points de notre discussion et qui en éclaire d'autres.
Après, on prend ce qu'on veut


Ma bible de l'orchestration pour l'instant, très utile, très pratique et vachement bien fait

Posted by: fypy Sun 28 Oct 2007, 09:37

Bonjour à tous

bien longtemps que j'étais pas venu sur MacMu

Une réaction :

Ouep. Ce traité est, à la base, une série de cours qu'il a donné dans le cadre d'une master-class à Biarritz, en 1992. Je faisais partie des privilégiés qui ont assisté à la "naissance" de ce livre. Maurice était heureux comme tout, parmi tous ces jeunes compositeurs-trices avides de savoir. On sentait aussi qu'il en avait gros sur la patate des couleuvres qu'il n'avait cessé d'avaler... Le nombre de musiques de films qu'il a composées sans être crédité...Il a ptêt' même eu un oscar, sauf qu'il a pas la statuette...

Maurice était enthousiaste, pédagogue, modeste (trop), il avait ce qui fait les grands, les pieds sur terre et la tête dans les étoiles.
Et pourtant, un gros reproche : il ne s'est jamais rebellé contre ce système des nègres et des petits arrangements foireux (et financiers) qui font qu'une partie du monde de la musique de film tourne : mensonges, omissions, omerta, plagiats, toute cette boue.
Comme dit Alain Damasio "la liberté, ça fait mal". Maurice n'a pas eu la force d'avoir mal, ou trop tard.

Pourtant, un jour, il nous a raconté ceci :
la 1ère fois qu'il a eu à écrire pour un grand symphonique (plus de 100 musiciens), il était comme un gosse.
Le compositeur qui l'employait lui a demandé de ne pas venir aux enregistrements à Londres pour "ne pas jetter le trouble chez les musiciens" (sous-entendu "mais c'est qui le compositeur, le grand à lunette ou le petit à Gauloise ?")
Les sessions ont été filmées, et Maurice a vu les vidéos.
Il nous a dit : "je pleurais, et je ne savais pas pourquoi. Si c'était de bonheur d'avoir écrit cette musique, ou de tristesse de ne pas avoir eu le droit de l'entendre en vrai".

no other comments
...

Posted by: kfigaro Wed 5 Dec 2007, 12:02

Juste pour apporter quelques pistes supplémentaires à ce passionnant débat que j'ai eu grand plaisir à parcourir : la musique de film ne se limite pas, loin de là, à l'école néo-romantique des années 30 (Korngold, Steiner...) ou "post"-néo-romantique (Williams, Elfman, etc...) américaine et il y a eu certaines expériences allant dans le sens de l'authenticité d'une époque donnée, ou du moins d'un Moyen-Age ou d'une musique de la Renaissance "crédible" et non plus déformée par le "filtre" néo-romantique habituel.

Je pense entre autres à la fantastique partition de Michel Portal sur "Le retour de Martin guerre" : avec ces instruments inhabituels, des "grognements" de cuivres, son minimalisme obsessionnel (sans doute inspiré par les bourdons anciens) et une danse folklorique parfaitement crédible.

Et pour prendre un exemple réussi par rapport à l'esthétique de l'époque baroque, je voudrais citer le travail remarquable et très authentique de René Clemencic dans "Molière" (il y a peu de morceaux originaux cela dit).

A contrario, ça me parait parfois intéressant d'utiliser une musique totalement à contre-emploi (même si ça peut choquer certaines personnes), dans "La révolution française", G.Delerue a utilisé un idiome globalement post-romantique mais un Jean Prodromidès a fait l'inverse dans "Danton" (sur demande du réalisateur) où il a composé une musique délibérément atonale et "20ème siècle" sans aucun rapport pléonamisque avec la musique de la fin du 18ème, ça fonctionne à merveille car le but ici n'est pas de donner une "couleur locale" mais de suggérer (tout en accompagnant) le grondement de la foule et surtout l'angoisse et l'incertitude liée à la période de la "Terreur"...

Posted by: Marsu Mon 18 Feb 2008, 21:27

C'est http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.cswu.cz/music/themes.html, mais en tchèque !

Posted by: heral Tue 19 Feb 2008, 08:55

j'ai pas encore tout compris, mais ça m'a l'air super interessant

Posted by: Marsu Fri 14 Mar 2008, 13:37

Toujours du J. Williams, mais en http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://musicby.jw-music.net/ Certaines ont des fautes, mais facile à corriger.