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Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 14:57

Sémantique musicale pour le wiki

J'sais plus, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué !

Pour moi le "degré" dans une gamme, c'est le nom de ce qui délimite un intervalle, pas l'intervalle ;
Do est le 1er degré de do majeur, Ré le deuxième ; do-ré n'est pas un degré, c'est ce qu'il y a entre deux degrés.
On dervrait donc écrire :
"(seconde) Intervalle entre deux notes séparées par 2 degrés "


Plus ... compliqué :

Un comma est un intervalle ! (écart entre deux fréquences) Bon, d'accord ! (je ne le pensais pas comme ça.)

1) do# étant plus haut que réb (d'un comma),
2) l'usage étant qu'un intervalle non qualifié (ascendant ou descendant) est considéré ascendant,

est-ce que, par définition, do#-réb n'est pas plutôt une neuvième ?
diminuée certes, mais une neuvième !
Pour moi, la seconde diminuée n'existes pas, ce sont juste deux notes enharmoniques.

Je sais, ce n'est pas existentialiste !
Mais la question est posée !

Posted by: june bug Tue 27 Dec 2005, 15:19

Si j'habite au premier étage, et toi au deuxième, nos appartements sont séparés d'un étage, et non de deux.

pour do#-réb, je suis d'accord avec toi, je trouve un peu absurde de le ranger dans les secondes. Une telle succession ou superposition de notes n'a de sens que dans un tempérament égal (enharmonie). Pour moi, do#-réb, c'est un unisson.

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 15:31

... si l'étage, c'est l'intervalle ... le degré, pour garder ta métaphore, c'est le palier !

nos appartements sont séparés par deux paliers !

Non?

Posted by: june bug Tue 27 Dec 2005, 15:36

ta distinction entre position et intervalle est trop subtile. Le degré d'une gamme, c'est comme le degré d'un escalier. Pour aller de la première à la deuxième marche, tu montes d'un degré.

Posted by: june bug Tue 27 Dec 2005, 15:47

et si tu veux supprimer toute ambiguïté sur le mot degré (qui n'est pas un intervalle, je suis bien d'accord), on peut dire : "une seconde est l'intervalle entre deux notes dont la différence de degré est égale à 1". C'est plus rigoureux mais c'est très lourd.

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 16:32

Je crois qu'il faut faire attention surtout à ne pas trop se prendre la tête sur la sémantique, et même si le solfège est parfois trop académique, il y a quand même certaines définitions ou termes qu'il ne faut pas changer par rapport à la tradition...

Je ne pense pas que le wiki soit un endroit pour "réformer" (le mot est un peu fort...) mais pour informer, et le plus justement possible, de manière à ce que les gens qui le consulte puissent avoir accès à une définition tout de suite identifiable et compréhensible.

Peut être s'aider des ouvrages généraux sur le solfège pour ce genre de problèmes ?

Tiens, au fait, où est passé le double bécarre ???

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 16:40

... on se rejoint, et du coup, j'ai ressorti ma "Théorie complète de la Musique de Chailley/Challan, et au n° 88 "Comment compter un intervalle :

"On compte le nombre de notes ou "degrés" qu'il englobe y compris les points de départ et d'arrivée sans tenir compte des altérations qui peuvent se présentées. De ce chiffre découle le nom de l'intervalle.
Ex. : fa - ré = 1 fa, 2 sol, 3 la, 4 si, 5 do, 6 ré = 6 degrés = une sixte." (sic)

Fa a pour sixième note ré, ré est la sixte de fa soit 6 degrés.
Dans notre premier exemple :
do à pour deuxième note ré, ré est la seconde de do : soit 2 degrés.


... dans le Wikipédia il définisse la seconde :

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 16:41

je vais le chercher.

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 16:49

J'ma gourré et j'ai corrigé : double bécarre !!!!!!!


Bon, sinon, je vais essayer de remettre la main sur mes bouquins de théorie, mais il va falloir que je trouve le bon carton avant, et depuis le temps qu'ils n'ont pas servis, ça risque d'être un peu longuet...

Posted by: fypy Tue 27 Dec 2005, 17:01

Bonjour

2 choses :

1 / à propos de la distance de 1 comma entre Do# et Réb. Le rédacteur confond le tempérament égal et d'autres tempéraments. La confusion provient certainement de certains manuels de solfège...
Par définition, le tempérament égal est... ÉGAL. Donc Do# = Réb.

2 / comme le dit june bug, degré, c'est comme le degré d'une marche.
Do est le 1er degré de la gamme de Do, et le quatrième de la gamme de Sol.
La définition de la seconde, par le dictionnaire "science de la musique" en 2 volumes, de Marc Honneger (excellent bouquin) donne ceci :
seconde : 2ème degré de la gamme. Comme intervalle, la seconde consiste en 2 degrés diatoniquement conjoints.
La seconde mineure est un 1/2 ton diatonique, la seconde majeure un ton.

La tierce est donc le 3ème degré de la gamme, et l'intervalle de tierce est ce qui sépare 3 degrés.
(Do est un degré, Ré aussi, Mi aussi, donc Do-Mi, l'intervalle de tierce, est bien ce qui sépare 3 degrés)

En conclusion, le terme degré n'est pas ambigu, mais ce qui l'est c'est que le même nom est donné à un degré et à un intervalle.

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 17:01

Le double bécarre n'existe pas :
"le bécarre annule aussi l'effet des altérations doubles" (Chailley n°82)

##do suivi de (bécarre) do --> do est naturel
si tu veux un do# :
##do suivi de (bécarre) #do --> do est #

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 17:06

Ben faudra le dire à Tomasi et à plein d'auteurs de musique contemporaine !!!!!!!

Posted by: mrleon Tue 27 Dec 2005, 17:17

heureux l'analphabète (moi)

Posted by: fypy Tue 27 Dec 2005, 17:17

À propos du double bécarre :

certains le préconisent en effet pour annuler un bb ou un x

Il y a en effet une ambigüité de notation.

Si, par exemple, tu as fa # à la clef, que tu as un fa x, suivi d'un fa bécarre, que dois-tu jouer ? Fa # ou fa naturel ?

Il est toujours bon d'anticiper les ambigüités de notation.

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 17:18

Yes !

Posted by: fypy Tue 27 Dec 2005, 17:26

Ne te dénigre pas !
Le solfège n'a rien à voir avec la musique. C'est pour mieux communiquer avec d'autres musiciens, c'est tout.
Si tu n'en as pas besoin, tu n'es ni plus heureux ni plus analphabète que ceux qui en ont besoin.

Par contre, entre gens qui en ont besoin ou s'y intéressent, il est important de bien s'accorder (sic) sur les termes employés.

Je me souviens notamment en répétition d'orchestre d'une discussion sur l'hémiole, qui n'était pas comprise pareille par tous. C'était important, car de cela dépendait des coups d'archets, des nuances, bref, de la musique...

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 17:39

Merci à tous de ces précisions MM peut vraiment être génial !

... le double bécarre n'est même pas proposé par Logic, Sibelius ou Final !


pour moi, évidemment fa naturel ! si tu veux un fa # tu notes :
- bécarre #
ou comme nos éditeurs de partition tout simplement :
- #

Posted by: miss kiki Tue 27 Dec 2005, 17:48

Si vous avez un doute j'ai un vieux danhauser qui traine ...

Posted by: mrleon Tue 27 Dec 2005, 17:48

ne t'inquiète pas je ne me dénigre que rarement

et je comprends tout à fait que ça puisse servir voire amuser.

Mais ça me fait ça avec tout les trucs auquels je me suis colté et où j'ai echoué (math spé, le solfège, le sport, quelques filles...) une étrange nostalgie joyeuse exempte de regret.

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 17:54

moi, c'est pareil avec l'informatique, l'audio et quelques ...
enfin là ça devient trop privé

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 18:02

Est ce une référence ???

Effectivement, on peut se passer du double bécarre, maintenant, c'est une convention d'écriture, comme le bémol ou le dièse entre parenthèses qui eux aussi ne servent à rien, c'est une commodité bien pratique, c'est la même chose pour le double bécarre, très pratique aussi en orchestre quand l'armure est chargée ou que les altérations accidentelles ou à la clé changent souvent !

Posted by: ericlc Tue 27 Dec 2005, 18:50

Tu plaisantes ??? Comme arrangeur si j'ai le malheur d'oublier les altérations de précaution (dites "de courtoisie" !) je me fais eng... !!!
En fait une notation précise permet d'entendre exactement ce qu'on a écrit, sans passer par des heures de palabres, donc si vous dites que le double bécarre c'est comme les (#) ou (b) je l'utiliserai volontiers ! Mais je sui malin, je me débrouille toujours pour utiliser des tonalités sans risques. Et je me laisse aller volontiers à quelques enharmonies sauvages, pour éviter les si#, mi# et fab que tout le monde exècre ! (du moins ceux que j'ai cotoyés dans ma carrière).
Par contre comme contrebassiste le dob m'est plus sympathique, c'est bizarre !

Une remarque : dans le jazz avec tous les emprunts (ou fausses modulations) il ne faut pas pour l'arrangeur-copiste chercher à respecter l'harmonie sur la partition, seule l'efficacité compte, et s'il faut écrire des horreurs lisibles, cela vaut mieux que des partitions respectueuses de l'harmonie mais illisibles ! Et puis l'harmonie n'a pas à être respectable, elle n'est qu'un moyen !

Posted by: marsu Tue 27 Dec 2005, 19:06

Euhhhhhhh là va y avoir débat !!!

Posted by: ThViaud Tue 27 Dec 2005, 19:49

j'sais pas ... mais on lit de plus en plus de partoches faites avec !


J'aurais pu écrire exactement la même chose ! (Tu me rassures !!! ).Faisant de nombreux arrangements pour orchestres à vents et bande de hautbois, c'est vrai que par obligation, je déroge je déroge (bon, "sax mib et clarinette en la" ou "cor anglais et hautbois d'amour" il faut faire des compromis ...) mais en répétition avec mes musiciens (amateurs), quel gain de temps !
J'abuse des altérations de précaution, j'abuse des enharmonies !

... même pas honte !

Pour les saxs, quand une tonalité dépasse les 3 #, j'en mets un de moins pour que le dernier soit systématiquement répété ; ça aussi, c'est nul, mais très efficace !

Posted by: lo73 Tue 27 Dec 2005, 20:24

Ben moi, à mes élèves, je leur dis qu'une seconde est un intervalle comportant 2 degrés... Je ne parle pas de différences, la "distance musicale" ou différence de hauteur, je la mesure en Tons... en gros, combien de barreaux de l'échelle comporte l'intervalle, tout simplement... Le nom de l'intervalle dépend du nombre de degrés inclus à celui-ci et sa valeur se mesure en tons... Pour moi, ça rend les choses beaucoup plus lisibles et évidentes... et mes élèves ont l'air de comprendre...

Posted by: fypy Tue 27 Dec 2005, 21:00

Euh, l'intervalle, c'est la définition d'une distance entre 2 notes. Je suis pas sûr que la distance Paris-Orléans "comporte" 150 kms. La distance "est", ou "est de", 150 kms.

Sinon,

la notation musicale est comme l'orthographe, ça bouge au cours du temps, ça évolue, et parfois, à force de simplification, ça perd son sens.

Exemple vu dans une partoche que j'ai déchiffrée hier vite fait : "There's a place for us", west side story. 1ère lecture de la grille, tout ce passe bien jusqu'à ce que je vois B/Eb. J'ai fait un gros pain, puis je suis revenu plus tard à cet endroit : même pain.
Parce que B/Eb, ça ne veut rien dire, dès que tu as fait un peu d'harmonie. Alors on coince pour une connerie. Je suis sûr que j'aurais filé sans problème si j'avais lu B/D#.
Il y a une logique dans la musique.

Alors, oui pour les enharmonies si la logique est respectée.
Mais certains éditeurs choisissent trop systématiquement les simplifications, et du coup, pour certains musiciens, cela devient problématique.

Autre exemple : les instrumentistes d'orchestres, généralement, n'aime pas les dob et les mi# ; ce genre de choses. Cependant, écrire [la b -si b -si bécarre - ré b -mi b ] est idiot, car on perd le sens (dans les 2 acceptions du terme 'sens') de la phrase musicale. En plus les instrumentistes à doigtés, comme les cordes, vont se lancer dans des acrobaties de doigté illogiques, avec ce type de formule.

Bref, faites gaffe, MM les arrangeurs, à ne pas jeter de faux indices dans vos partitions

Posted by: lo73 Tue 27 Dec 2005, 22:40

un intervalle est une distance certes, mais il a un NOM qui est fonction de ses degrés inclus, ce qui justifie qu'on appelle "seconde" l'intervalle qu'il y a entre un ré# et un mib, et une VALEUR qu'on va mesurer en tons.
La manière dont on "calcule" son nom n'a donc rien à voir avec sa valeur.
On est comme devant la main de Guido, on se pose la question quel est l'intervalle entre mi et la et on compte ses doigts : mi-fa-so-la = 4 degrés inclus = quarte. tout simplement, et ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure...
Pas la peine de se compliquer les méninges avec des trucs qu'on ne comprend pas puisque de cette manière, c'est l'évidence même...
L'intervalle est une distance entre 2 notes qui sont parties intégrantes d'une gamme et donc qui sont chacune un degré de cette gamme, comme si les barreaux d'une échelle étaient numérotés, on compte combien de barreaux-degrés comporte cet intervalle, pour savoir comment on va l'appeler et ensuite on calcule sa valeur en tons, pas la peine de se bloquer avec des principes compliqués...
Dans l'encyclopédie Honegger de la Musique, la bible dans ce domaine, on parle de "dénomination" des intervalles se faisant "numériquement par rapport à l'échelle heptatonique de la gamme diatonique en donnant le chiffre 1 au son le plus grave." (ce qui sous entend la convention selon laquelle on calcule le nom (et la valeur) d'un intervalle en montant, sauf si on précise l'inverse auquel cas on parle d'intervalle descendant).

On y apprend aussi que seule "l'octave, qui veut dire diapason en grec, a la même valeur dans tous les systèmes" et par conséquent "représente une unité de mesure universelle"

Posted by: lo73 Tue 27 Dec 2005, 22:48

Pour ce que tu décris là, qui n'a d'ailleurs rien à voir à mon sens avec le sujet, il s'agit d'une notation bêtement calculée par un (mauvais) logiciel de notation en fonction des notes midi, et montre que ça n'a pas été vérifié par un expert en harmonie qui n'aurait pas laissé passer cette erreur fatale !

Posted by: june bug Tue 27 Dec 2005, 22:51

j'ai modifié les définitions des intervalles pour que ce soit plus simple et plus cohérent. Selon le modèle : "la tierce est l'intervalle couvrant 3 degrés conjoints"
Le terme couvrir me semble le plus approprié, mais si vous pensez à mieux..

lo73, tes explications sont très "pratiques" mais peu adaptées à une définition. Et surtout tu parles de ton pour la distance séparant 2 degrés conjoints, alors que certains degrés sont distants d'un demi-ton. Le problème justement, c'est qu'il n'y a pas de mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés

Posted by: lo73 Tue 27 Dec 2005, 23:03

là, tu parles de la valeur de la distance... "la distance est de 150km mais cette distance n'a pas de nom propre repérable comme on parlerait d'un quintal par exemple pour les masses... Il se trouve que pour mieux comprendre l'harmonie, on a décidé de donner un NOM à ces distances, et donc de les "calculer" par rapport aux notes de la gamme, pour justement qu'on puisse s'y retrouver plus facilement, comprendre la logique dont tu parles et qui est primordiale, ce nom nous renseigne sur les degrés de la gamme, comme si le système métrique était en base 7, qu'à chaque mètre on mettait un repère et que tous les 7 mètres il y avait une OCTAVE qui veut pourtant dire 8, pour dire que dans cet intervalle, on a 8 repères, le premier, celui du point de départ, le point "zéro" et les 7 autres de chaque mètre... suis-je clair comme ça? sauf que ça n'a, à priori, aucun intérêt pour les distances linéaires en mètres
Il s'agit d'harmonie, pas de science...
ça a sa logique propre, fonction du cycle des notes, etc. pour mieux se repérer dans l'échelle de la hauteur des sons.

Posted by: lo73 Tue 27 Dec 2005, 23:44

je suis désolé, mais dans le système métrique, on mesure les distances en mètres, et s'il y a un "demi-mètre", l'unité de mesure demeure le mètre, c'est aussi simple que ça...
Maintenant, on peut parler de tons et demi-tons si ça peut aider, mais s'il y a 3 tons 1/2 on va dire quoi? 3 tons et demi et non 3 tons et 1/2 ton... mais bon, là, je crois qu'on rentre dans un jeu subtile un peu stupide.
Il me semble que les définitions DEVRAIENT être pratiques parce que si on balance des trucs incompréhensibles et aussi opaques que ce qu'il y a dans les dictionnaires Larousse, c'est vraiment pas la peine de perdre son temps...
Je vois beaucoup trop de définitions qui demandent au lecteur de connaîtres toutes les autres définitions du dit dictionnaire et qui n'avancent à rien...
Je rappelle qu'il s'agit là de la constitution d'une encyclopédie (enseignement complet en grec) et non d'un dictionnaire (simple recueil de mots suivi de leur définition) ce qui implique qu'on approfondisse en tenant compte de la réalité des choses, de leur utilité...
Si on se limite au simples définitions, non seulement ce sera dommage, mais en plus, ça ne servira pas à grand chose puisque le dictionnaire fera l'affaire...
Je crois que nous sommes là pour faire avancer les choses afin que le plus de monde possible puisse comprendre les mots qu'on essaie d'EXPLIQUER et non de définir...

En ce qui concerne le mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés, je ne vois pas où est le problème... pourquoi vouloir un mot pour ça puisque ça n'a aucun intérêt harmonique ou musical... avec les intervalles, on compte les degrés inclus (ou couverts si tu veux, bien que je ne voies pas l'intérêt de ce mot), c'est tout bête et ça nous donne un nom, ensuite on calcule la "distance musicale" ou "valeur de l'intervalle" en tons (et 1/2 tons si tu crois que c'est plus lisible mais on pourrait alors croire qu'on a le choix et qu'une octave pourra faire 12 demi-tons ou 6 tons, mais après tout, pourquoi pas...)

En fait, on se fout de savoir "ce qui sépare 2 degrés" car l'information qu'on recherche c'est "combien il y a de degrés DANS cet intervalle", d'où l'intérêt ou le sens du mot "inclus" pour renforcer l'idée d'une poignée de degrés qu'on a dans la main et qu'on est en train de compter... mais bon...

L'échelle de la hauteur des sons comporte des barreaux. Quand on s'intéresse aux degrés, déjà, ça s'inscrit dans une gamme, on se situe par rapport à cette gamme qui nous donne des repères forts, les DEGRES. C'est ce qui va nous permettre de construire l'harmonie, c'est le repère numéro un des musiciens, bien avant les tons et 1/2 tons... quand on parle de musique, on parle de notes avant tout, bien avant de se soucier s'il y a 3 tons et demi entre la 5ème et 6ème note blablablablablabla, on ne s'en soucie guère... les intervalles ont avant tout un intérêt par rapport aux notes elles-mêmes et non par rapport à leur valeur en tons... d'où l'importance des degrés et de leur nombre donné dans le nom de l'intervalle...

Je ne vais pas vous prendre la tête plus longtemps, je vais me coucher

Posted by: june bug Wed 28 Dec 2005, 00:26

Le problème est que le nom des intervalles correspond au nombre de barreaux et non au nombre d'espaces entre les barreaux, pour reprendre ton image de l'échelle. Ce qui entraîne certaines confusions : j'ai vu des compositeurs, et non des moindres, mettre un 16 au-dessus de la main droite du piano pour indiquer de jouer 2 octaves au-dessus, alors que la double octave est une quinzième.
Si les intervalles avaient été nommés au XIXe siècle par exemple, je suis sûr qu'on aurait une numérotation plus rationnelle : 0 pour l'unisson, 1 pour la seconde, 2 pour la tierce, etc.


et il s'agit dans ce thread de corriger une définition du lexique. Si tu te sens d'écrire un article plus linéaire et pédagogique sur les intervalles, fonce !

Posted by: lo73 Wed 28 Dec 2005, 00:31

J'ai commencé !

Posted by: ThViaud Wed 28 Dec 2005, 04:36

Merci encore à tous pour ces commentaires avisés.

J'ai repris un peu la présentation des définitions pour homogénéiser la catégorie "Solfège".
* Comme le demandait LPM, j'ai mis systématiquement le nom du sujet défini dans la première phrase.
* À chaque exemple il m'a paru bien de préciser :
"Par exemple "do-mi", "do" a pour troisième note "mi".
Par exemple "do-la", "do" a pour sixième note "la" ... etc."
donnant ainsi leur sens étymologique aux noms des l'intervalles (tierce = 3me, sixte = 6me, septième = 7me etc.)
* avec les qualifications, j'en ai profité pour ajouter les compositions.

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Posted by: fypy Wed 28 Dec 2005, 05:46

Oui, merci pour le "rien à voir"

Bien sûr que ça a à voir ; nous parlions d'enharmonie "de confort".
Le morceau sité est en Bb Majeur, et dans ce contexte, l'auteur de la partition a cru bon de mettre B/Eb, alors qu'en fait, stricto sensu, il aurait dû mettre Cb/Eb. Il s'est dit "ah non, pas Cb, mettons B", puis il s'est dit "ah non, pas B/D#, à cause du dièze étrange dans ce contexte bémolisant, alors mettons B/Eb".



Il n'y a PAS de distance entre Ré# et Mib, c'est la MÊME NOTE, qui s'écrit différement suivant le contexte. Donc pas d'intervalle (l'unisson n'est pas un intervalle)

Posted by: fypy Wed 28 Dec 2005, 06:19

Pourquoi ne pas reprendre les termes du dico de Honneger, qui semble faire l'unanimité, lui ?

La tierce : intervalle à distance de 3 degrés auquel il faudrait rajouter diatoniquement conjoints.

En effet, Do - Ré# et Do - Mib, bien qu'ayant le même son (EXACTEMENT le même son), n'ont pas le même nom d'intervalle. Le premier est une seconde augmentée, le deuxième une tierce mineure.

La distinction est d'importance, pur des raisons de compréhension de la musique, et du "poids" des notes dans un accord ou un arpège.
Ex : la note bleue. Écrire Do - Mi - Sol -Sib - Mib est plus satisfaisant à la vue que Do - Mi - Sol - Sib - Ré# ; mais, de surcroit, ça me semble avoir plusse de sens avec Mib qu'avec Ré #.
Do - Mi -Sol est fondamentalement un accord majeur. Lui rajouter une tierce "mineure" pose un vrai doute sur cette couleur majeure (c'est comme ça que je le ressens).
Alors que lui rajouter une seconde augmentée ne me dit rien en terme de "poids" de note, ou de "saveur" de note.

Posted by: fypy Wed 28 Dec 2005, 06:52

À relire tout ce fil,
me revient la citation de Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément"

Le moins qu'on puisse dire, c'est manifestement
qu' "énoncer clairement", on n'y est pas vraiment !

Faut dire que c'est pas nouveau de s'écharper sur des notions de notation et d'analyse musicales. L'histoire est pleine de ces débats...

Il est peut-être dommage qu'il n'y ai pas eu de "réforme de l'orthographe musicale" au moment du passage au tempérament égal. Il eut fallu inventer un nom pour toutes les notes altérées. Do-Bi-Ré-Ni-Mi-Fa-Pi-Sol-Ti-La-Vi-Si, par exemple.
Cela eût entraîné toute une réforme de l'harmonie, en accélérant peut-être le recours aux modulations complexes, à la multi-tonalité, et à toutes ces choses passionnantes en terme d'expérience musicale.
Cela eût forcé aussi les fabricants d'instruments à se pencher sur des nouvelles manière de déclencher des notes ou d'accorder des instruments.

Pourquoi n'y a-t-il pas de clavier sans touche noire, et dont toutes les touches seraient de largeur égale (avec peut-être un repère visuel, ou tactile, pour les Do). Regardez les accordéonistes : ils sont tous plus à l'aise qui n'importe quels autres instrumentistes sur les transpositions, sur les notes de passage, les appogiatures.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'instrument à cordes accordés en triton ? Les gammes par ton, ou demi-ton / ton, y seraient bien plus naturelles à jouer...

Enfin, bon,
c'est pas nous qu'y allons nous y mettre, hein.

Posted by: rat47 Wed 28 Dec 2005, 09:56

triton c'est quarte augmentée si je ne m'abuse....

ben si, y'a ma basse...

ah, quoi, ça compte pas????

too bad!

(sinon j'en ai une autre accodée par tons - on m'a déja souvent dit "ah oui, debussy" moi qui croyait que c'était à cause de Ligeti ou Penderecki!!!)

Posted by: ThViaud Thu 29 Dec 2005, 04:32

Nouvelle question existentielle,
mais c'est pour le Wiki !!! :

dans l'acceptation moderne des termes, y a-t-il une différence ,
une "nuance" entre "ambitus" et "tessiture".

J'ai lu plusieurs choses, un peu contradictoires d'ailleurs,
mais je ne suis pas convaincu.



===========================

... je l'avais déjà signalé par ailleurs, mais as-tu lu dans
"Les grotesques de la musique" d'Hector Berlioz
"Un rival d'Érard" http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.hberlioz.com/Writings/GM02.htm

Posted by: fypy Thu 29 Dec 2005, 10:06

Tessiture et ambitus, c'est la même chose, dans les définitions.
Mais l'usage qu'on en fait peut différer.
Moi j'utilise plus le terme tessiture pour parler de l'étendue absolue d'un instrument ou d'une voix.
Et le terme ambitus pour l'étendue relative d'un instrument ou d'une voix dans un morceau donné.

Par analogie, la tessiture serait la palette du peintre, et l'ambitus le nuancier choisi pour tel ou tel tableau.

Comme on a besoin des 2 termes, absolu et relatif, c'est bien pratique.


Ça me fait penser au nom des notes.

Contrairement à ce que la plupart des gens croient, la gamme Do-Ré-Mi-Fa etc. n'était pas la même chose que la gamme A-B-C-D etc. (qui lui était antérieure).
Do-Ré-Mi-Fa etc. était une gamme relative, une gamme descriptive d'une mélodie.
A-B-C etc était une gamme absolue : un A était un A pour tout le monde (hormis les pB de diapason). Les 2 gammes étaient utilisée parallèlement.

Par exemple, Mi-Fa-Sol en F Majeur signifiait A-Bb-C, et , Mi-Fa-Sol en Bb Majeur signifiait D-Eb-F. Cela décrivait la mélodie, et permettait un langage relatif, donc adapté à la transposition. Un partition écrite avec Do-Ré-Mi était une manière simple d'écrire les degrés (on y revient) à jouer dans une gamme non précisée dépendant de la tessiture (on y revient) du chanteur ou de l'exécutant.

Cet usage a disparu pour des raisons que j'ignore, mais que je peux deviner : 2 systèmes parallèles, assez semblables superficiellement, c'était un de trop pour ceux qui ne réfléchissait pas assez à l'intérêt de chacun des 2. En plus de ça, un vague symbolisme chrétien sur Do-Ré-Mi, et une vague coloration anglosaxonne sur A-B-C, résultat : on oppose l'un et l'autre système.

Dommage : on a perdu là une belle occasion, encore une fois, de désacraliser le système de tonalité, en rendant les transpositions simples à appréhender.

Posted by: june bug Thu 29 Dec 2005, 10:19

Mais c'est qu'il nous donnerait des leçons !
pourquoi t'écrirais pas tout ça dans un article 'solmisation' du Wiki ?

Posted by: rat47 Thu 29 Dec 2005, 10:19

ben pour moi c'st pas pareil, bien que les 2 puissent se recouvrir

_une tessiture est "pleine", un "ambitus" designe les extremes

_à des rares exceptions prés (le trombone) la tessiture d'un instrument est aussi son ambitus, mais s'il y a des notes (ou une région) qui manque entre le grave et l'aigu ce sera un ambitus (si on fait un morceau pour un générateur de basses frequences et un piccolo, y'a des chances qu'il y ait un "trou" au milieu. l'ambitus du morceau sera plus grand que la combinaison des tessitures des 2 instruments)

_autrement dit une tessiture c'est l"ensemble des possibles. un ambitus ce sont les bornes (euh... un peu comme les ascenseurs à new york - l'ambitus entre le 12éme et 14éme étage est bien de 3 étages ( 12 13 14), mais surement pas la tessiture, vu qu'il y a pas de 13eme etage........ quoi, il est idiot mon exemple??)

Posted by: ThViaud Thu 29 Dec 2005, 10:25

Je vais essayer de traduire cette nuance dans les définitions.

=========

Wagner notait ses parties de cors (souvent harmoniques) un peu de cette manière :
au-dessus de la portée, il indiquait "en Ré M" ou "en Fa m" :
- si il écrivait "Sol" ( = dominante) cela donnait "La" ou "Do"
- si il écrivait "Mi" ( = médiante) cela donnait "Fa#" ou "Lab"
Les copistes/éditeurs ont transformé cette écriture,
mais on la retrouve dans ses manuscrits.

Posted by: ThViaud Thu 29 Dec 2005, 10:52

Les premières clarinettes (de Denner ?) avaient entre le grave et l'aigu une note qui manquait ou qui ne "sonnait" pas (je ne sais plus) ; Vivaldi dans ces premières oeuvres pour cet instrument naissant, a su éviter la note en question ! Ce qui doit être une prouesse pour une note du registre médiant.

=====================
"ambitus" = utilisation de tout ou partie de la tessiture.
"tessiture" = ensemble des "registres" d'un instrument (il peut n'y avoir qu'un registre) ou d'un ensemble d'instruments (tessiture du quatuor à corde).



J'ai compris ?

Posted by: marsu Thu 29 Dec 2005, 13:32

Entièrement d'accord avec François Peyronny sur l'ambitus et la tessiture !

C'est juste que Wagner écrivait pour des cors naturels, où l'instrumentiste changeait ses pompes en fonction des tonalités qu'il avait à jouer, les partitions ont ensuite été réecrites pour cor d'harmonie quand celui ci a été au point.

Posted by: ThViaud Thu 29 Dec 2005, 14:49

Non, non, pas du tout !
Le changement de "tons" (tuyaux d'accord du cor, pas pompes) du cor eut été impossible.
Les tonalités marquées au-dessus de la portée pouvaient changer quasiment à chaque note. Il s'agit bien de penser les degrés de la gamme de référence (do) en fonction de la tonalité d'accompagnement.
Dans un passage modulant, on peut avoir sur deux mesures :

do de "Fa M" = fa
mi de "Fa m" = lab
mi de "Fa M" = la naturelle
si de "Ré M" = do#

au-dessus écrit : FaM, Fa m, Fa M, Ré M
dans la portée : do, mi, mi, si
entendu en ut : fa, lab, la naturel, do#

En terme d'harmonie, c'est très simple.

Posted by: marsu Thu 29 Dec 2005, 16:11

et en terme de jeux beaucoup moins...

C'est en autre pour cela que les postes de cornistes étaient doublés, et que ceux ci devaient constamment jonglé entre la technique du cor naturel et les sons modifiés à l'aide de la main : une vraie prise de tête...

Chez les instruments à vent, on appelle pompe ou pompe d'accord les coulisses servant à accorder l'instrument ou à le changer de ton dans le cas des instruments anciens.

Posted by: rat47 Thu 29 Dec 2005, 16:30

bah, ça a pas changé - si tu prends un guitariste il met bien des nike bicolores pour faire du vai/satriani, des docs pour le grunge, tiags pour faire du rock "greasers", sketbas s'il joue dans un plan hiphop ou rap, et mocassins vernis pour le jazz.....

ça évolue pas tellement la musique, y'a pas

Posted by: marsu Thu 29 Dec 2005, 16:34

Posted by: melenko Thu 29 Dec 2005, 20:05

Que non pas! Ton exemple est loin d'être idiot
C'est le trombone, faut le virer ou pas?

Pour le reste, faut laisser libre le périmètre de la discussion aux
Musicologues, qui ne sont pas forcément des musiciens, loin s'en faut

J'aimais bien l'exemple de l'accordéon, formulé par Mr Peyroni

Posted by: melenko Thu 29 Dec 2005, 20:15

J'aime beaucoup cette façon de SIMPLIFIER les choses
En leur gardant leur intégrité sonore

M'en vais changer les barreaux de ma cellulle, tous horizontaux,
en verticaux, ce que je sens et joue

Posted by: fypy Fri 30 Dec 2005, 00:18

Eeuuuh,
je réponds au deux en disant que, eeeuuh,
le wiki, ou plutôt la manière de s'en servir,
eeeuuh, j'ai survolé tout ça,

c'est un peu trop geek pour moi...

J'suis plutôt de la vieille école, moi, chacun parle à son tour, répond à l'autre après avoir bien écouté l'autre, etc. Ce genre de comportement, quoi.
Bref, la maïeutique socratique, soit : l’idée de la définition universelle, qui couvre la totalité du défini parce qu’elle en atteint l’essence, et la technique du raisonnement inductif, qui dégage cette essence universelle par la confrontation des exemples particuliers (définition choppée sur le net).

Pour rédiger dans une encyclopédie, faut être synthétique. Je me sens pour ma part plutôt analytique.

Posted by: ThViaud Fri 30 Dec 2005, 08:22

"Un http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Geek, ça n’est avant tout qu’un homme assisté par ordinateur !"

J'ai un ami corniste à la maison, là, qui insiste pour dire qu'il a toujours entendu parler des "tons" pour le cor naturel, jamais des "pompes"."Vous z'allez pas nous pomper avec ça, bande de tons !" intermédiai-je immédiatement.)

Sémantique Musicale !
"tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué !"

Posted by: marsu Fri 30 Dec 2005, 09:31

Loin de moi l'idée de pomper comme un Shadock !!! Juste une autre question de sémantique musicale, une pompe est un ton dans ce cas, comme certains appellent ça une coulisse d'accord, de toutes façons la finalité est la même...

Et ils pompaient, pompaient... pompaient...

Posted by: ThViaud Fri 30 Dec 2005, 10:57

"... et quand ils ne pompaient pas, ils rêvaient qu'ils pompaient !"
ah! la voix de Piéplu !
Dis donc, j'ai fait court, mais tu veux, tu peux compléter le saxophone et le basson ou le fagott ! (Là non plus je ne déclencherai pas une guerre ... d'ailleurs, elle est plutôt terminée ; le vainqueur est ... )

Posted by: Plus30 Fri 30 Dec 2005, 11:43

Enfin... plus je vous lis, plus je me sens petit... tout petit... minuscule... microscopique même... pfff !

Plus 30 en mode transparent...

Posted by: lo73 Fri 30 Dec 2005, 11:47

faut pas ! je crois qu'ici c'est surtout le solfège et toi, en audio, tu peux tous nous enterrer...

Posted by: marsu Fri 30 Dec 2005, 11:48

Ben pourquoi ???



Oui j'ai vu, le truc c'est que je me dis que si je complète, ça va tourner à l'article là...

Posted by: ThViaud Fri 30 Dec 2005, 11:58

J'sais pas si ça peut "rassurer", mais quand je corrige les textes de l'audio ou de l'informatique, c'est pas rarement, c'est souvent je ne comprends pas ce que je lis !
Ça ne m'empêche pas de mettre un "s" au pluriel et de refaire une phrase !

... et curieusement, ça m'amuse !


Mais Melenko dit (certainement à raison) qu'il faut être un peu fou !

=========================
C'est vrai que pour le hautbois, j'ai commencé une belle intro, mais j'ose plus continuer.
Court, mais assez content de mon cornet à bouquin et de mon muet !

Posted by: ThViaud Fri 30 Dec 2005, 22:44

Pour moi, c'est deux définitions s'enchevêtrent et ne correspondent pas à celles de mes encyclopédies, dictionnaires et théories (livres).

Je ne les retoucherai pas, mais à mon avis, il faudrait plus de clarté et d'universalité.

Posted by: marsu Fri 30 Dec 2005, 23:00

ils disent quoi tes dicos ???

Posted by: ThViaud Fri 30 Dec 2005, 23:31

J'ai la flemme de recopier ce soir, mais voilà déjà :

- En musique, l'ambitus est l'intervalle entre la note la plus basse et la note la plus haute, d'une partition, d'une voix ou d'un instrument.
L'« ambitus » doit être soigneusement distingué de la tessiture qui désigne quant à elle les notes que l'interprète peut réaliser sans effort particulier avec sa voix ou son instrument. L'ambitus, en revanche, désigne une étendue totale nécessaire au morceau, c'est-à-dire une tessiture plus un certain nombre de notes extrêmes — dans l'aigu ou dans le grave — plus ou moins exceptionnelles et plus ou moins accessibles au musicien mais avec lesquelles il est moins à l'aise.

- En musique, la tessiture d'une voix ou d'un instrument désigne l'ensemble des notes qu’un musicien, chanteur ou instrumentiste, est capable d'émettre facilement, depuis le grave, jusqu'à l'aigu. La tessiture et le timbre servent à classer les voix et certains instruments par catégories ou familles.
Le mot « tessiture » doit être soigneusement distingué du mot ambitus, qui lui, désigne l'étendue totale (tessiture plus notes extrêmes) d'une voix, d'un instrument ou d'une partie musicale.

- Ambitus (latin), étendue de l'échelle des fréquences sonores (des notes les plus graves aux plus aiguës) pour une mélodie, un instrument, une voix. [italien : ambito] [allemand : Bereich ; Umfang]

- tessiture n. f. MUS 1. Étendue de l’échelle des sons couverte par la voix d’un chanteur ou d’une chanteuse, et, par ext., par un instrument. Tessiture d’un baryton, d’une soprano. La tessiture de la trompette.
2. Étendue moyenne de l’échelle des notes d’une partition.

- Ambitus :
L'ambitus d'un instrument désigne son étendue entre la note la plus grave et la note la plus aiguë qu'il soit capable d'émettre. Par extension on parle de l'ambitus d'une séquence de notes, intervalle entre la note la plus grave et la plus aiguë de cette séquence. Exemple : la flûte a un ambitus de trois octaves. Contrairement à la tessiture, la notion d'ambitus est indépendante du registre : elle ne désigne pas explicitement les notes extrêmes, mais leur intervalle.

- Tessiture :
La tessiture d'un instrument désigne l'étendue entre le son le plus grave et le son le plus aigu qu'il soit capable de jouer. La tessiture de la flûte s'étend du do3 au ré6.

- ambitus, tessiture, registre {L'ambitus désigne l'ensemble des notes utilisées dans une mélodie ou une voix. La tessiture consiste dans la partie la plus systématiquement utilisée d'une partie vocale (donc la partie la plus confortable) par opposition à l'ambitus. Le registre correspond au groupe de notes caractéristiques d'une voix ou d'un instrument.}


Pas très clair, non ?

Posted by: marsu Fri 30 Dec 2005, 23:36

Non, pas très clair...

Surtout qu'avec l'évolution des techniques de jeux instrumental depuis un siècle, si on suit les définitions ci dessus à la lettre, il n'y a quasiment plus de différence entre l'ambitus et la tessiture...

Posted by: fypy Sat 31 Dec 2005, 00:18

Pas très clair en effet...

ça me rappelle la définition de Gotlib :

"Ce qui différencie l'Alto du Violon,
c'est que c'est presque pareil"
.
.
.
Bon, on est pas avancé...

Peut-être que le "Larousse de la musique" mettra tout le monde d'accord :

Ambitus (du latin, signifiant "pourtour", notamment celui d'une maison, déterminant la propriété)
Dans le vocabulaire du plain-chant, ce terme signifie blablabla on s'en fout blablabla.
Du plain-chant, le mot s'est généralisé au sens d' étendue d'une mélodie, d'une voix ou d'un instrument, entre sa note la plus grave et sa note la plus élevée.
Il ne faut pas confondre l'ambitus avec la tessiture, terme qui contient une notion de hauteur absolue : un soprano et une basse peuvent avoir même ambitus (par ex une douzième) sans avoir pour autant même tessiture.

Alors, jusqu'ici tout va bien...
Mais le rédacteur rajoute, et là ça se gâte :

De plus, la tessiture se réfère particulièrement au "bon registre" dans lequel un chanteur se sent à l'aise, tandis que l'ambitus désigne la totalité des notes qu'il peut atteindre. Une note peut donc être dans l'ambitus d'un chanteur sans être dans sa tessiture, alors qu'une note de la tessiture est obligatoirement dans l'ambitus"

À mon avis, le rédacteur était tellement content de sa formule qu'il n'a pas vu que la 2ème partie était fausse. En effet, l'étendue d'une mélodie (son ambitus) peut parfaitement ne couvrir qu'une partie du registre du chanteur (sa tessiture)

Donc pour résumer, si on veut simplifier tout c'bordel

Ya ka réserver le terme Tessiture aux instruments et aux différentes voix, pour décrire l'étendue de leur registre "de confort",
et le terme Ambitus pour décrire l'étendue d'une mélodie.

Après on peut donc comparer les deux SANS S'ÉNERVER,
et dire par ex : "C'est étonnant, l'ambitus de cette mélodie de hautbois est bien plus large que la tessiture de l'instrument (c'est-à-dire, en termes moins savant, le mec qu'a écrit la partie de hautbois il a même pas vérifié si le hautbois pouvait tout jouer...!)

Bon, allez, c'est pas bientôt fini ces questions à la noix ?

Posted by: ThViaud Sat 31 Dec 2005, 05:31

Dis donc, t'as l'oreille fine pour avoir perçu un soupson d'iraciscibilité dans ma voix ;
elle a du dépasser sa tessiture !
Allez, bonne Fête du nouvel an ... à tous !
(non, je ne l'ai pas fait, trop nul ! )
Quand on aura fini le Wiki !


=====================

Posted by: cricridam Sat 31 Dec 2005, 10:08

Je vois bien la différence ambitus/tessiture comme ThViaud (enfin, je crois...)
Définition de tessiture du dico encyclopédique de la musique de l'Université d'Oxford :
"Etendue ordinaire des notes qu'une voix ou un instrument peut couvrir sans difficulté".
En d'autres termes, ma tessiture est comprise dans mon ambitus, pas l'inverse. Ou mon ambitus est plus étendue que ma tessiture, ce qui revient au même...(le jardin de ma tante est également plus grand que le chapeau de mon oncle, mais c'est une autre histoire)

Posted by: Plus30 Mon 2 Jan 2006, 12:17

Bonne année, c'est le moment ou jamais et merci de votre soutien.

Si j'ai bien compris et là je peux être une référence

Pour faire savant dans une conversation :

"Je pense que (bip) n'aurait pas dû chanter ce morceau parce que manifestement sa tessiture ne correspond pas à l'ambitus de cette chanson."

J'ai bon là ou je passe pour un con ?

Posted by: ericlc Mon 2 Jan 2006, 12:36

Moi ch'ui d'accord, ça me brûlerait la langue d'utiliser "tessiture" pour une mélodie ! Et puis "une chose pour chaque place et chaque chose à sa place" et "les vaches seront bien gardées"
Bon j'arrête les poncifs, car ils me laissent pensif !

Posted by: lo73 Mon 2 Jan 2006, 15:10

"Il faudrait transposer cette chanson parce qu'elle ne correspond pas à sa tessiture..."
"sos d'un terrien en détresse" a un ambitus de 2 octaves 1/2 mais on peut l'adapter à tel ou tel chanteur pour qu'il soit plus à l'aise par rapport à sa tessiture... mais c'est un mauvais exemple puisque cette chanson nécessite une technique vocale conséquente et un ambitus exceptionnel ou plutôt peu commun...
Souvent on peut dire, "l'ambitus d'"SOS d'un terrien en détresse" est trop grand pour ce chanteur", quelque-soit la tessiture de sa voix...

Posted by: fypy Mon 2 Jan 2006, 16:04

C'est vrai que cette chanson a un ambitus exceptionnel. Elle est souvent dans les démos de chanteurs, d'ailleurs, pour des castings de voix.

À ce propos, je me souviens, quand Jeff Buckley a sorti son 1er album, tout le monde disait "en plus il chante sur 5 octaves". Je ne sais pas qui a lancé ce chiffre en 1er, mais, comme la rumeur, il était répété partout et par tout le monde... Et on le retrouve encore sur le net, exemples http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.actustar.com/biographies/jeff-buckley.html et http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.pointscommuns.com/lire-commentaire/musique/jeff-buckley/32642.html. 5 octaves... N'importe quoi... Apparement, c'était un peu plus de 3 octaves, ce qui est déjà impressionnant...

Posted by: ThViaud Mon 2 Jan 2006, 16:24

Cela me rappelle après un concert, la réponse d'un autre François (tiens, un corniste ) à une dame très bourgeoise qui venait de dire :
- Ah! c'est ça un basson ! je croyais que c'était 5 octaves plus haut !

et François de répondre avec le plus grand sérieux :
- Mais non, Madame! c'est 3 bémols plus bas !!!

Posted by: ThViaud Tue 3 Jan 2006, 11:57

Est-ce un hasard si la seule note n'ayant pas d'enharmonie dans les gammes diatoniques soit ... le LA ? Est-ce la raison (ou une des) raison pour l'avoir choisit comme diapason ? (seul son universel sans doublure au comma près... )

Posted by: fypy Tue 3 Jan 2006, 12:12

MAAIIS EEUUUU,

Arrêtez avec cette histoire de comma !!

Sol# = Lab en tempérament ÉGAL.
Cette histoire de division du ton en 7 commas est tirée d'un autre tempérament, et je ne sais pas pourquoi il y a confusion...

C'est vrai quoi à la fin non mais sans blague

* * *

Quant au hautbois, c'est parce que c'est, dans l'orchestre, l'instrument le plus... faux !!
Ou plutôt celui qui est le plus sensible aux variations de température et d'hygrométrie...

Posted by: ericlc Tue 3 Jan 2006, 13:36

Oups, ton doigt a dû fourcher sur les touches, le ton étant divisé en 9 commas "holderiens" ou "pythagoriciens", mais personnellement, je m'en tamponne les éclisses !

Posted by: fypy Wed 4 Jan 2006, 09:00

Oui, ma fourche a doigté, ziooup

9 commas, commas "Holderiens" exactement, du nom de l'inventeur de ce tempéramment, http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Tempérament_par_division_multiple

Mais bon je m'énervais, parce que la musique c'est déjà suffisament compliqué comme ça sans en rajouter des couches...

C'est comme, tiens allez tant qu'on y est, le fameux La baroque à 415 Hz.
Gna gna gna...
Vous savez ce que c'est, en tempérament égal avec un diapason à 440, la note de fréquence 415 Hz ?
Un La bémol, très exactement. Alors ils ont cas jouer tout un demi-ton en dessous et puis voilà...

Posted by: mrleon Wed 4 Jan 2006, 09:13

'tain on apprend des trucs à vous lire.

On comprend pas tout, mais on apprend des trucs.

Posted by: Antoanto Wed 4 Jan 2006, 09:59

Oui, on en apprend, effectivement.

D'un autre coté si on est guitariste on s'en fout un peu, non?

Posted by: ericlc Wed 4 Jan 2006, 10:10

C'est vrai qu'un guitariste peut être accordé 1/2 ton en dessous et ne jamais s'en apercevoir

..scusez-moi, je n'ai pas pu m'empêcher, et pour me rattraper, la définition du 1/2 ton : 2 contrebasses à l'unisson !

Posted by: Plus30 Wed 4 Jan 2006, 11:38

Posted by: Antoanto Wed 4 Jan 2006, 11:57

Plus je lis ce fil plus je me confirme dans la conviction qu'il faudrait jouer exclusivement de l'oreil. C'est vrai, on écris des millions de pages depuis des siècle juste pour fair rentrer des phénomènes naturels dans des schémas intéllectuels qui tiennent de moins en moin la route.

C'est vrai, écoutez. Que les sons changent de manière continue, même un papou le sait; qu'il puisse y avoir des milions d'intervalles, idem. A force de voulor "tempérer" on c'est compliqué la vie comme c'est pas possible.

Alors, vive l'oreil. Jouons, écoutons, dansons, et si on trove qu'il n'y a pas de mot pour un certain son, bain... c'est normal, c'est un son!

P.S. je suis bassiste, ex guitariste , ex pianiste avec formation tous ce qu'il y a de plus convenable, y compris les coups de latte sur les doits pour soigner la position

Posted by: ericlc Wed 4 Jan 2006, 12:45

Donc quand on dit du mal des guitaristes tu es bassiste et lycée de Versailles je vois !!!

Posted by: ptilou Wed 4 Jan 2006, 12:57

Plus fort qu'IMA SUMAC...
quand j'étais petit j'écoutais "Mambo"...


http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.imdb.com/name/nm0838512/bio

Posted by: ThViaud Wed 4 Jan 2006, 23:12

sapin roi des forêts
que j'aime ta ... "

Non ???

pourtant, y'a pas si longtemps !!!

Posted by: Antoanto Wed 4 Jan 2006, 23:22

Exactement. Vous ne m'aurais pas, je suis toujours autre chose!

Mais que veut tu, à 10 ans c'est papa qui décide, c'est donc piano et études classiques.
A 15 c'est la révolte: une guitare et des filles!!!!
à 40, il y a trop de petits morveux qui veulent épater les filles à coup de disto, mais des bassistes, on en cherche!

C'est comme ça que maintenant je fait le plus de concerts en jouant l'instrument pour lequel je suis le moins doué!!

Posted by: ThViaud Thu 5 Jan 2006, 00:05

Hééééé! oui, Mesdames et messieurs les jurés !
- Une enfance ... malheureuse,
- Une adolescence ... sans repère,
- Une vie dissolue de grââââtteux et de bââââââssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiste !!!
... je vous demande ...

non ! que dis-je !!!

j'implore l'acquittement !

Posted by: ThViaud Thu 5 Jan 2006, 07:10

J'ai du mal poser ma question (quoique, à la relire ... j'suis pas sûr ! )
Je réitère autrement :
* Pourquoi est-ce le "LA" qui sert d'étalon ? pourquoi pas le "DO" le "RÉ" ...
* Possibilité d'explication :
- c'est la seule note sans enharmonie dans les gammes "classiques"
... et autres systèmes com(m)ateux !!!



... je préfère penser que ce sont les hautboïstes
qui ont ... l'oreille la plus fine !!!

... et celle de l'altiste qui se plaint au chef d'orchestre :
- Chef ! Chef ! le hautbois, y m'a désaccordé une corde !!!
- Et bien ! réaccordez là !
- Bah oui, mais il'veut pas m'dire laquelle !


Quoi ? ……… Open Bar ¿¿¿ ??? ¿¿¿

Posted by: fypy Thu 5 Jan 2006, 08:49

Tu avais bien posé la question, c'est moi qui l'ai mal lue. Sorry.

Ben, je sais pas, probablement parce que la gamme A-B-C-D-etc. est antérieure à la gamme Do-Ré-Mi-etc. (qui, je le rappelle n'avait pas la même fonction au départ).

Mais pourquoi le A est-il le La, et pas le Do ?
Bonne question, je me remercie de l'avoir posée
À mon avis, on touche ici un grand mystère de la vie...

Et, le fait que le hautbois soit faux la plupart du temps n'est pas un jugement de valeur. C'est une constatation acoustique et organologique

Posted by: ThViaud Thu 5 Jan 2006, 11:31

Rappelle-moi le nom de ton voisin hautboïste,
j'ai une mission de représailles à lui confier ...
La riposte sera terrible,
Môôôônsieur "Peyrony-soit-qui-mal-y-pense" !!!

Posted by: ThViaud Sun 12 Feb 2006, 20:39

… un p'tit lexique franco/anglo/italiano/espano/allemando
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.di-arezzo.com/uk/lexique.php

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Tue 13 Jun 2006, 03:52

Tiens, ça faisait longtemps!

* un

plug in,
plug-in,
plugin.

* des

plugs ins,
plug ins,
plugs in,
plug-in
plugs-ins,
plug-ins,
plugs-in,
plug-in
plugins,
plugin.

???

Dans le Wiki, on a choisi plug-in et plug-ins,
dans le wikipedia, ils préfèrent plugin et plugins.
Sur le net, on les trouve tous.
Des avis ?

Posted by: djinneo Tue 13 Jun 2006, 07:40

L'adjectif anglais "plug-in" existe déjà bel et bien. Il veut dire "enfichable". Son sens d' adjonction à une application n'est pas présente dans mon dico (pour les nouveaux sons par exemple), mais pour moi il vient bien de cet adjectif.
Et comme tout adjectif anglais, je le considère comme invariable.

plug-in et plug-in

Posted by: melenko Tue 13 Jun 2006, 20:45

L'adjectif anglais "plug-in" existe déjà bel et bien. Il veut dire "enfichable". Son sens d' adjonction à une application n'est pas présente dans mon dico (pour les nouveaux sons par exemple), mais pour moi il vient bien de cet adjectif.
Et comme tout adjectif anglais, je le considère comme invariable.

plug-in et plug-in
[/quote]

You are totally right, sir!

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Tue 13 Jun 2006, 21:37

Yes, but can one consider that "plug-in" became a substantive
and thus take a "S" in the plural?

Posted by: melenko Tue 13 Jun 2006, 21:51

...can someone...

The absolute answer is: NEVER ...
deal with rhe devil

...the...
enkor une fôte de frap

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Tue 13 Jun 2006, 21:54

Kissed, my Michel. I see that your English exceeds your excellent
French by far!

Posted by: wfplb Wed 14 Jun 2006, 08:52

plug-in serait donc un mot mondialiste (utilisé à l'usage dans plusieurs langues)
Doigt-on respecter la grammaire de la langue d'origine ou celles des pays hôtes ?
Sachant qu'en français les exceptions sont foisons... et que les académiciens sont légion !

Posted by: papalou Wed 14 Jun 2006, 10:49

Autre exemple : Auditorium, mot latin de genre neutre. Donc pluriel en Auditoria dans la langue d'origine.
Mais le sens et l'usage en français ont sensiblement changés du latin, donc : des auditoriums ou des auditoria ?

Arf...

Posted by: fypy Wed 14 Jun 2006, 10:59

Hello

Si c'est "plugin", c'est "plugins", mais alors c'est quoi la prononciation ? Pleuguine, pleuguin'zz, ou pludjine, pludjin'z (avec "gin" comme dans gin, la boisson), ou plujain, plujain (comme "gin" dans gingembre) ?

Et, si c'est "plug-in" (substantif), c'est "plug-ins", à cause de la présence du tiret, d'après une des dernières règles de l'Académie Française, qui a dit que le pluriel d'un mot à tiret, c'est 1er mot invariant et 2ème mot avec un s.
Règle qui se voulait universelle, mais qui, comme d'hab', a besoin d'exception :
ex : un prie-dieu, des... prie-dieus ? Prie-dieuX (ce qui laisse supposer plusieurs dieux, alors que la religion qui utilise le prie-dieu est monothéiste) ? Prie-dieu ?

Bref, qu'est-ce qu'on se marre....

Posted by: djinneo Wed 14 Jun 2006, 23:57

hou là là, je crois que tu vas un peu vite. cette règle ne s'applique justement pas toujours s'il y a des adjectifs de couleur:
un clair-obscur -> des dessins


(et puis entre parenthèse, militant actif de l'office de Tourisme du Puy en Velay, je me bat contre des montagnes pour rebâptiser le Festival de la Chaise-Dieu, en festival des Chaises-Dieu pour donner une meilleure image, plus conviviale...
Mais pfff... vous pensez-bien avec l'inertie administrative française...)

Posted by: djinneo Thu 15 Jun 2006, 00:14

La grammaire est une chance(...) douce
Erik HorsSénat

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Thu 15 Jun 2006, 04:34

Un prie-Dieu

Mécréant, homme de peu de foi (foie, fois, foua, fou-ah! ?)

Des prie-Dieu
avec une MAJUSCULE, par révérence et déférence!

Vade retro, l's ou l'x de Dieu !!!

Rogntudjuù de Rogntudjuù!

Posted by: Marsu Thu 15 Jun 2006, 21:54

t'es rentré dans les ordres Prunelle ?

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Fri 16 Jun 2006, 05:54

On est jamais trop Prie-Dieu


Je



Quoique pour en revenir aux "plug-ins" il semble aussi que, en lisant sur MM,
"un plug-in" et des "plug-ins" soient les plus usités.

Posted by: dewpill Sat 17 Jun 2006, 16:40

Bonjour,

Je ne voudrais pas huiler la flamme, mais...
Quelqu'un a t il essayé :

plugeain

Ha ha ha ha ha ;-))

@+ all of you

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Sat 1 Jul 2006, 22:29

Une correction récente (pas façon martinet*, heureusement… ) m'interroge sur les abréviations :
- si effectivement les adjectifs ordinaux doivent être écrits :
1er, 2e, 3e, 4e, etc. (j'ai pas l'habitude, mais ça vient)
- est-ce que les intervalles (qui sont des noms communs et non des adjectifs) doivent suivre la même règle ???

Perso, j'ai toujours lu et vu :
2de, 3ce, 4te, 5te, 6te, 7me, 8ve,
et ensuite 9me, 10me, 11me…

(François…) … encore une question existentielle!

*(oh oui! LPM, encore! …… en tous cas, merci )

Posted by: Marsu Sat 1 Jul 2006, 22:51

OK pour les intervalles du premier octave, par contre on croise souvent :

9ème, 10ème, etc…

De là à en tirer une convention d'écriture, je ne sais quoi en penser…

Posted by: Daniel Filli Sun 2 Jul 2006, 03:22

Franchement, ça veut rien dire ton truc ! Convention quoi ?

Il s'agit de bases, y'a qu'à aller sur le Net pour le savoir...

On a tout à dispo...

Ah les mecs !

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Sun 2 Jul 2006, 06:28

Bonjour Daniel,
merci de ta réponse constructive et passionnante qui aide tant à résoudre
un p'tit sujet d'écriture qui n'en méritait pas tant.
Si tu ne te fies qu'au net pour solutionner ces peccadilles,
tu risques d'avoir quelques déboires.
Merci également de penser que je n'ai pas fait
quelques démarches dictionnairiques
avant de me lancer dans un sujet aussi didactique.

… et pis les "mecs" y sont d'jà en vacances :

(c'est plutôt "Ah les gamins! " )

Même l'excellentissime http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/08-annee.htm ne précise rien sur les abréviations des intervalles musicaux.

…
… et même pour les accords :
- accord de 7me, pas accord de 7e
- accord de 9me, pas accord de 9e

Non???

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Sun 2 Jul 2006, 06:46

… après une autre recherche sur google,
- "accord de 7ème de dominante" : 31 fois
- "accord de 7me de dominante" : 0 fois (j'suis vexé )
- "accord de 7e de dominante" : 22 fois

Posted by: Marsu Sun 2 Jul 2006, 10:24

Bon, on va pas rentrer dans un débat sur l'écriture des intervalles, par contre, puisque tu me sembles si sûr de toi, et très fort dans les recherches sur le Net (qui d'ailleurs ont confirmées ce que je disais… ), je te propose donc de participer à la rédaction d'articles et de définitions dans le Wiki.

Quand aux conventions d'écriture, désolé, ça existe, j'y peut rien, en voici un http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.uel.education.fr/consultation/reference/physique/outils_nancy/apprendre/chapitre1/titre5res.htm sur l'écriture des nombres. Tu vas le croire, ça vient du Net !

Posted by: djinneo Mon 3 Jul 2006, 11:16

Salut,
Pour être honnête, je n'ai aucun souvenir d'abréviations comme celles-ci. Pour le chiffrage des accords, je n'utilise que les chiffres... (et encore,... quand je les chiffre!!)
Après, si c'est dans un texte, je m'efforce de ne jamais faire appel (tout du moins le moins possible) aux abréviations. Même pour un "Monsieur", "Maître" ou autre (je suis peut-être un peu vieille France )

Mais je suppose qu'il existe une convention d'écriture: comme ces règles parfaitement inconnues et inappliquées, qu'il en est d'autant plus jouissif de les connaître

Bonne continuation, et je ne peux que souhaiter bonnes recherches (mes vieilles méthodes étant à la remise)