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Posted by: wfplb Sun 20 Jan 2008, 01:43

Et voilà un nouveau sujet !
Ayant remarqué que les MacMusiciens ont des qualités à écrire en vers…
Pourquoi ne demanderions-nous pas aux Auteurs ici présents de nous en expliquer les arcanes ?

Posted by: jomao Sun 20 Jan 2008, 02:33

je pense que ce n'est pas la rime la plus importante , mais la tournure de la phrase et la vérité qui en découle ........

Posted by: Macmusicus Sun 20 Jan 2008, 09:54

Un sujet d'esthétique ? Pourquoi pas ! Mais alors, qu'est-ce que l'art a avec la vérité ? Il n'y aurait qu'une seule façon de faire, que l'on essaierait d'atteindre ? Cela mènerait à une seule oeuvre d'art, la même, écrite par tous dans des degrés d'imperfection, et il n'y aurait qu'un seul Créateur... je continue ?
La fiction peut-elle être vraie ?

Posted by: mrleon Sun 20 Jan 2008, 10:29

Personnellement, la rime en "é" est mon ennemie jurée.

Je la trouve vulgaire (moins que la rime en "ouille", quand même).

Posted by: ericlc Sun 20 Jan 2008, 12:22

Pour ma part, je pense que l'art du texte c'est ce qu'il y a de plus dur dans la chanson, le problème c'est l'autocomplaisance des chanteurs actuels, qui débitent leur mot en les découpant comme des charcutiers, sans aucun égard pour le swing des mots, de la phrase. Et ça se ressent dans les mélodies qui vont dessus. J'ai l'impression de phrases écrites, jamais dites et rentrées aux forceps sur la mélodie (quand elle existe !)

Pour ma part l'orfèvre fut Gainsbourg, qui se joua de la rîme en fracturant la phrase :
exemple virtuose dans http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.paroles.net/chanson/23572.1 (l'homme à la tête de chou-1973)
l'idée de couper un mot en 2 et de faire rimer sa première syllabe avec le vers suivant, ça me blouse

et pour mrleon l'exemple célèbre :
"À la pêche aux écrevisses
j'avais de l'eau jusqu'aux cuisses
À la pêche à la grenouile,
j'avais de l'eau jusqu'aux genoux"
(y'avait pas assez d'eau)

je sais ça date du CM1 !!!

Posted by: wfplb Sun 20 Jan 2008, 14:21

Personnellement, le "e" muet prononcé ( et comptant pour un pied) me gonfle les genoux depuis longtemps

Posted by: blek Sun 20 Jan 2008, 14:49

Ecrire des paroles est un don (ou une guigne, ça dépend des jours). Comme tous les dons, il se travaille énormément. On écrit bien quand on lit beaucoup. Il faut même avoir déjà beaucoup lu et soi-même avoir beaucoup rédigé et aussi beaucoup écouté de chansons.

En expliquer les arcanes est impossible. Ce sont celles, magiques, d'une langue (le français en ce qui me concerne) et celles tout aussi magiques de celui qui va l'employer.

Bien qu'amateur, ça fait un bail que je pratique ce sujet qui me passionne et va même jusqu'à me dévorer.
Mon premier axe de travail est de me demander qu'est-ce que raconte cette chanson en l'écoutant des dizaines de fois pour m'en imprégner totalement. Je dois vivre dans la chanson, je dois la laisser m'envahir. Il faut l'aimer énormément pour faire ça, avoir l'obsession de la faire naître.

Le deuxième axe est la phonétique. C'est pour moi quasiment le plus important. On peut casser la rime, la versification est très secondaire. Il faut que ça sonne. Il faut donc repérer dans la mélodie, les syllabes dures et les syllabes molles. En fait, on analyse la mélodie phonétiquement, son articulation à partir d'un chant en yaourt. (Ne pas faire un yaourt à consonnance anglaise si on cherche à écrire en français.) Il y a des mélodies bavardes qu'il sera bon d'alléger en utilisant des parties en réponses ou à libérer de paroles (la la li la lère… etc.)

Mon but est d'abord de ne pas abîmer la mélodie. La fluidité est primordiale. A aucun moment le résultat final ne doit comporter la moindre aspérité. Lissée et musicale, c'est la partition de l'instrument principal.
Il ne faut surtout pas sentir qu'il y a un auteur et encore moins qu'il a sué sang et eau sur son pupitre.

Pour le sens, d'abord s'occuper du refrain. C'est là où se trouve l'essentiel de ce qu'on y raconte, et c'est là que doit se trouver son titre ! Gainsbourg disait qu'avoir trouvé le titre revenait à avoir trouvé la moitié de la chanson. Cet amusant clin d'œil est une vértié première. On peut croire cet orfèvre en la matière.

Quand on a trouvé cet élément déclenchant, le sens de la chanson, cela devient un puzzle extrêmement amusant. Vive les dictionnaires, généraux, de rimes, de synonymes, d'idées associées aux mots ! On va y trier d'éventuelles pièces manquantes, en fait des sons qui doivent faire sens, plus souvent par rebond ou association d'idées.

J'ai essayé d'exposer brèvement (je suis intarissable sur le sujet) ma manière de faire puisque le fil nous y invite. J'essaye d'éviter les prétentions littéraires (faut baisser la musique ! ) et surtout tout l'attirail des mots astucieux d'auteurs de chanson, prénoms, noms de villes ou de pays, pirouettes, surcharges colorées, tout ce qui peut être emphatique.

Une chanson ne s'écrit pas, on la chante.
C'est le public qui en sera l'auteur. C'est de l'oral et non de l'écrit. Faut comprendre à l'oreille. Et le thème doit pouvoir concerner les autres. C'est fou le nombre de chansons où on raconte sa journée

Bien sûr, il a des étincelles, des fulgurances qui vous réveillent à 4 plombes du mat', on va tituber dans le noir pour griffonner 3 mots qui vous ouvrent enfin la perpective. Et quand on place la dernière pièce, c'est une joie inouïe et surtout un soulagement, car à chaque fois, ça m'en enlève un morceau. Et le plus beau des compliments sera d'entendre que c'était facile d'avoir trouvé ça.

Ah j'oubliais, le pire pour une chanson, c'est de faire cucul.

Edit : je lis çà et là des "réserves" sur les rimes en é ou le e qui se rajoute, je connais plein de réussites. Tout est permis, du moment que c'est réussi.

Posted by: wfplb Sun 20 Jan 2008, 15:53

Ça me déplairait pas
Que tu m'embrasses
Na Na Na
Mais faut saisir ta chance
Avant qu'elle passe
Na Na Na
Si tu cherches un truc
Pour briser la glace

C'est le dessert que sert
L'abominable homme des neiges
À l'abominable enfant teenage
Un amour de dessert
Banana Banana Banana Split

Les cerises confites
Sont des lipsticks
Na na na
Qui laissent des marques rouges
Sur l'Antarctique
Na na na
Et pour le faire fondre
Une tactique
Na na na

Baisers givrés sur les
Montagnes blanches
Na na na
On dirait que les choses
Se déclenchent
Na na na
La chantilly s'écroule
En avalanche
Na na na

----------------------------------------------------------------------------------------------

Eh toi dis-moi que tu m'aimes
Même si c'est un mensonge et qu'on n'a pas une chance
La vie est si triste, dis-moi que tu m'aimes
Tous les jours sont les mêmes, j'ai besoin de romance

Un peu de beauté plastique pour effacer nos cernes
De plaisir chimique pour nos cerveaux trop ternes
Que nos vies aient l'air d'un film parfait

Eh toi dis-moi que tu m'aimes
Même si c'est un mensonge puisque je sais que tu mens
La vie est si triste, dis-moi que tu m'aimes
Oublions tout nous-mêmes, ce que nous sommes vraiment

Amoureux solitaires dans une ville morte
Amoureux imaginaires après tout qu'importe!
Que nos vies aient l'air d'un film parfait...

La la la la la...

------------------------------------------------------------
Les brunes comptent pas pour des prunes

Tout le monde
Répète en chœur que les hommes préfèrent les blondes
Qu'ils fondent
Pour une décolorée en moins d'une seconde
J'ai l'impression qu'ils confondent
Et la joconde, à moins qu'on la tonde
C'est quand même bien une brune
Les brunes comptent pas pour des prunes

Certaines, brunettes se font appeler
Des blonds vénitiennes vilaines
Menteuses, elles trichent, et puis à quoi ça les mène
Il faudrait qu'on les prévienne
Sophia Loren, j'suis pas daltonienne
C'est quand même bien une brune
Les brunes comptent pas pour des prunes

On a du caractère, et dans nos artères
C'est du sang chaud qui coule
On la joue pas cool. Attention aux brunes
Les brunes comptent pas pour des prunes

On a plus d'idées, que les péroxydées
C'est sûr qu'on en jette
Plus que les blondinettes
On a plus d'éclat, que ces pauvres filles-là
Et puis voilà

Et même si tout le monde
Répète en chœur que les hommes préfèrent les blondes
Qu'ils fondent
Pour une décolorée en moins d'une seconde
J'ai l'impression qu'ils confondent
Et la joconde, à moins qu'on la tonde
C'est quand même bien une brune
Les brunes comptent pas pour des prunes

On a du caractère, et dans nos artères
C'est du sang chaud qui coule
On la joue pas cool. Attention aux brunes
Les brunes comptent pas pour des prunes.

Posted by: Kim Sun 20 Jan 2008, 16:00

Deux textes du premier album de Lio (les deux premiers), qui sont représentatifs de l'époque des années 80 et sont loin d'être aussi niais qu'ils veulent bien en avoir l'air.

Je trouve étrange de les citer sans aucun commentaire...

Posted by: ptilou Mon 21 Jan 2008, 10:22

Au delà de la rime, les mots sont rythme :

Gold coast slave ship bound for cotton fields,
Sold in a market down in New Orleans....

je ne m'en lasse pas ...

Sinon pour les soutiers du texte, un dico de rime, c'est sympa à utiliser.
Pas pour les rimes à deux balles, mais pour faire rebondir les idées... avec des associations in-entendues...

Posted by: Antoanto Mon 21 Jan 2008, 11:54

Blek, je suis d'accord à 100% avec toi!

Etonant, non? (Deproges)

D'accord aussi avec Kim: Bana Split est parfaite. Le texte qu'il faut pour le concept (Lio à 16 ans, chanson un peu enfentine, etc.)

Le "nanana" est à mon avis fondamental: c'est la marque d'une crertaine autodérision, d'un deuxième degré. C'est le pied de nez de l'auteur au public, c'est le "trop" qui marque la chanson. Ce "nanana" jeté là (et chanté comme une initiative sans importance) et le centre de la chanson, à mon avis.

Mon expérience d'amateur est qu'il m'est impossible d'écrire des mélodies et des textes séparés. Je le fais, mais c'est nul. C'est beaucoup mieu quand les deux choses vont ensemble. Souvent je finis une musique, mais dés que je pose un texte je change la mélodie. Dans la musique moderene la ritmique des sillabes (des pieds) est constitutive de la mélodie, ainsi que le son des mots. Essayer de chanter ces deux versions de la Garota de Ipanema: Si vous faites atention la mélodie est très différente rytmiquement. Essayez de mettre les vers anglais en face des brésiliens, pour respecter la ritmique: c'est impossible.

Olha que coisa mais linda
Mais cheia de graça
E ela menina
que vem e que passa
Num doce balanço
caminho do mar

Tall and tan and young and lovely, the girl from Ipanema goes walking
And when she passes, each one she passes goes - ah


La version française est manifestement qualqué sur l'anglaise

Courte et mince et belle et douce
La fille d'Ipanema se pousse
Sur le rivage
Et toute le plage
Fait Aah


Aucune des deux ne réussi é reproduire la fluidité du texte brésilien, ni son rizme en vagues, en ondes (ecceleratin- ralentissement-ecceleration etc.), comme le déhanchement félin de la fille qui passe.

En plus, les deux versions traduites sont vulgairements déscriptives, alors que la bréslienne est subtilement sujéstive, et très poétique.

La version italienne partage la même structure rytmique des autre traduction

Torneresti sui tuoi passi
ragazza d'Ipanema che passi
se ti voltassi
ad ogni singlo "ah".

mais aumoin récupère un certain coté indirecte, moin platement descriptif

"Tu finirais par rebrousser chemen, fille d'Ipanéma qui passes, si tu te retournais à chanque "ah".

Il faut remarquer aussi le jeux ritmique des "S" et de "z" durs dans cette version. Ce n'a rien avoir avec l'original, mais c'est un choix intéressant.

Comme quoi, dans la chanson, la musique EST dans le texte, et inversémment

Posted by: wfplb Mon 21 Jan 2008, 12:43

La musique du texte....
Quand on écrit des paroles, il ne faut pas les lire mais les dire

Posted by: Antoanto Mon 21 Jan 2008, 12:53

A propos du sens, comme disait Jmao.

Encore 2 versions de la même chanson:

Que sera que sera, en Fraçais Tu verra tu verra par Nougaro.

Confrontez le vesrions. Nougaro a décidé d'en fair eautre chose, de raconter une autre histoire.
ça version c'est une belle chanson d'amour, le chant d'un amoureux qui dit une chose, sachant qu'elle n'est pas vraie. Il sait que c'est fini, qu'il n'a pas une autre chance, mais il veut y croire et le cit quand même. C'est fini, et il s'acroche, non pas à elle, mais à l'idé de l'amour. Un peu comme "ne me quite pas". Ce n'est pas la liste de ce qu'il feront ensemble, qu'il fait, c'est la liste de tout ce qu'il n'aura pas.
C'est émouvant.

L'original pourtant est très différent:

Traduction :

Qu'est ce ça peut bien être
Ce que l'on soupire
dans les chambres
Ce que l'on murmure
dans les poèmes et les chansons
Ce qui se cache
sous les habits
Ce qui se passe dans les têtes
et les lèvres
Ce qui éclaire
les rues étroites
Ce que l'on raconte fort
dans les cafés
Ce que l'on crie sur les marchés
,avec certitude
C'est la nature,quoi qu'il en soit
Elle qui n'a pas de certitude
et qui n'en n'aura jamais
Elle qui n'a pas de règles
et qui n'en n'aura jamais
Elle qui n'a pas de mesure

Qu'est ce ça peut bien être
Ce qui habite
les amants
Ce que chantent les poètes
les plus fous
Ce que jurent
les prophètes enivrés
Ce qui est dans les processions
de mutilés
Ce qui est dans les histoires
les plus tristes
Ce que rêvent au matin les prostituées
Ce que pensent les voleurs
et les pauvres
De toutes façons,c'est ainsi
Ce qui n'a pas de décence
et n'en n'aura jamais
Ce qui n'a pas de censure
et n'en n'aura jamais
Ce qui n'a pas de sens

Qu'est ce ça peut bien être
Ce qu'aucun avertissement
n'empêchera
Parce que tous les rires
le mettront au défit
Parce que toutes les cloches
vont carillonner
Parce que tous les hymnes
le consacreront
Parce que tous les enfant
vont se déguiser
Et tous les destins
se retrouveront
Et même le père éternel
qu'ont ne vois jamais par ici
En voyant un tel enfer
le bénira
Ce que l'on ne peut gouverner
et que l'on ne gouvernera jamais
Ce qui n'a pas de honte
et qui n'en n'aura jamais
Ce qui n'a pas de raison d'être.

Voilà. ça, ce n'est pas une belle chanson, ce n'est pas seulement émouvant, c'est un peu myterieux, c'est philosophique, c'est universelle. c'est puissant. C'est aussi plus profond sans rien dire, rien racconter, rien répondre. Et ce n'est pas que d'amour, que ça parle, c'est de notre être humains (Titre original Que sera- a flor da terra)

Encore une observation:


Nina Simone à enregistré sa version de "Ne me quite pas". Je l'ai vu en live: elle était déja vieille et malade (ou sous effets... autres), mais toujour fière. Avant de commencer elle à dit "Je serai l'ombre de ton ombre, l'ombre de ta main, mais JAMAIS l'ombre de ton chien". Je ne sais pas si c'est la même chose dans l'enregistrement. De toute façon, on peut la comprendre, mais elle rate justement tout le sens de la chanson, à mon avis. C'est LE poin d'orgue de ce texte. Le "trop", comme je l'appele. C'est là que sa touche la fibre la plus profonde de lâme humaine. Si vous avez été follement amoureux et que vous avez vu partir l'objet de votre amour, vous SAVEZ qu'on peut arriver à dire "je serai l'ombre de ton chien", et vous savez que, de penser qu'on à aimé le dire, ça fait mal.

Enfin, je dis ça, mais j'en sais rien. C'est un amis qui dit comme ça....

Posted by: Antoanto Mon 21 Jan 2008, 15:26

Puisque tout le mondi dira qu'il n'y a pas de recette pour un texte de chanson, on peut peut être continuer à regarder ce que font les grands pour comprendre comment on construit une chanson.

Là je pense à Paolo Conte, très connu et aimé en France. Ses musiques sont bien, mais ses textes aussi. C'est des images, ou des scènes de films, des photos de situations. Il ne raconte preceque jamais une histoire, mais la photo évoque l'histoire qu'il y a eu avant cet instant et l'histoire qu'il y aura après, et en même temps les portraits des personnages, miex que s'il avait tout raconté. En plus, il a le don de la métaphore. Bien sûr, dans la traduction on pert la musique des mots.

de Boogie:

"Deux notes et le refrain était déjai dans la peau de ces deux là. Son corp à elle anvoyait ondées africaines, lui il ressemblait à un crocodile...."

"...l'orchestre se dandinait comme un palmier devant une mer vénérée."

ou Dancing:

"Il y a eu un instant où tu m'a samblé rien; ç'a été quand ta main m'a laissé seul et inexhistente tu a tourné sur toi même et tu est retournée ici."

".... qui bouge avec la grâce de celui qui est convaincu que la rumba n'est pas seulement une allégresse du tango"

Ou teinté de non sens, mais telement vrai:

La Donna d'Inverno"

"oui, l'hiver c'est mieux. La femme est toute plus secrète et seule, toute moeleuse et poilue, et blanche, afgane, algébrique et peinée, douce et exquise, elle est toute autre. Si elle veut partire en excursion elle ne sait pas, elle ne sait pas elle, ne sait pas."

"Quand la neige étoufe chaque bruit et les camions dans la rue n'ont plus de moteur, c'est le temps de se laisser couler dans le moyen âge de ses phrases amères"

Sud America:

"Et les danceurs attendent sur un seul pied la derniere aumône d'un autre rumba."

Filer à l'Anglaise:

"quelle heure est il? C'est une heure Anglaise, on file....."
"le temps passe même sous les sofas, enemi public numéro 1 de tous les aspirateurs de la ville"




Putain, quand j'écrirai des truc comme ça je vous dirai comment on fait

Posted by: wfplb Mon 21 Jan 2008, 15:37

Un exemple de ce qui compte :
Ce n'est pas le sens de la phrase qui est important mais la consonance des mots…

Posted by: Antoanto Mon 21 Jan 2008, 16:48

Mmmm..... mais en l'occurence la phrase a un sens:
le temps accumule la poussière sous les sofa. Voila pourquoi il est l'enimi des aspirateurs.

Comme non sens il a fait pire:

"Pensant à toi dans un vieux caffé j'ai vu un mirroir et dans le mirroir la mer, et dans la mer une petite barque pour moi. Pour me conduire jusqu'à un vieux caffé qui avait un mirroir, et dans le mirroir la mer, et dans la mer une petite barque qui m'attend.

Ah, quel énygme.

Mais ce tour en quête de toi est touristique, helas, et je me rend compte que celui qui loui les barque est aussi le patron de tous les caffés. Et par ci, paye par là, loue une barque et prends un caffé..... ah il vaut mieux rester ici regarder les planetes nager devant moi, dans l'obscurité de l'énygme".

Posted by: blek Mon 21 Jan 2008, 21:19

Je suis heureux de trouver un terrain d'entente avec toi, Anto. Surtout que c'est de loin le plus important.

Je te suis parfaitement dans ce que tu as dit et tes exemples sont bien choisis. J'adore Paolo Conte. Mais pour continuer, je dirais aussi qu'il écrit ces paroles parce qu'elles sont sa musique. Elles collent totalement à l'univers musical.

Il y a aussi des textes pas forcément mirifiques à la lecture et qui se révèlent d'excellentes chansons. Daniel Lavoie a écrit des chansons ravissantes avec des mots très simples qui prennent tout leur sens une fois chantés. Ils s'aiment est un tube très réussi à mon goût.

Si on écrit les paroles avant. On raidit la chanson. Ça fait texte mis en musique. Mais il y a encore des exemples qui contredisent cette opinion comme Est-ce ainsi que les hommes vivent d'Aragon mis en musique et chanté par Léo Ferré.

Si le son, la phonétique est primordiale, il faut quand même que le son fasse sens. Une approche trop coloriste phonétiquement comme l'a tenté Alain Chamfort (Sorcier m'as-tu quitté), donne de délicieux bibelots mais désincarnés au bout du compte.

Pour moi, une chanson ne doit pas seulement lâcher de jolies bulles de savon irisées, elle doit s'incarner en "humain".

Je vous cite le début de Super Nana qui est un bijou écrit par Jean-Claude Vannier et popularisé par Michel Jonasz :

Dix-huit grèves de poubelles
que j'traîne dans l'quartier
Jamais vu plus belle qu'elle
dans la cité

Magnifique, une ambiance et un sujet exposé en 4 petites lignes !

Ecrire des paroles de chansons, c'est avoir le sens des raccourcis heureux.

Posted by: Pascal Bacoux Mon 21 Jan 2008, 21:20

J'aime la vie quand elle rime à quelque chose
J'aime les épines quand elles riment avec la rose
J'aimerais même la mort si j'en sais la cause

Rimes ou prose

J'aime ma chanson quand elle rime avec ta bouche
Comme les ponts de Paris avec bateau-mouche
Et la perle des pleurs avec l'oeil des biches

Rimes tristes


Comment ne pas citer Nougaro ?

Et Brassens…

Et Aragon, poête très moyen mais grand auteur de chansons…

Avec une évidence, s'agissant de chanson : les mots ne sont rien sans la musique, différence fondamentale avec la poésie. "Et j'entends siffler le train" est un texte médiocre mais une jolie chanson…

Salut à toi, ô grand Blek !

Posted by: mrleon Mon 21 Jan 2008, 21:32

Je fume, comme je respire
Comme un pompier non c'est bien pire
L'oxygène est un vieux souvenir
Mes poumons, touche si tu oses
La pollution n'aide pas les choses
La vie n'est pas toujours très rose
Quand je suis au bord du dégoût
J'mécrase la tête dans l'cendrier
Au bord d'la route dans un égout
Je ris jaune, regardez plutôt mes dents
J'ferme la bouche la plupart du temps
Je vous l'avoue c'est très gênant, c'est très gênant

{Refrain:}
Car je suis une cigarette
J'me consume des pieds jusqu'à la tête
Et je prie pour que ça s'arrête
à la dernière allumette, je craque

Il est 3 du mat', c'est l'désert
Plus une clope, mais qu'est-ce que j'vais faire
J'me casse en caisse au bout d'la terre
Le sport, j'messoufle rien qu'd'y penser
Même pas besoin d'faire un essai
Je cours 100 mètres, j'te fous la paix, j'te fous la paix

{Refrain}

Coupable du soir au matin
Une cartouche entre les mains
Je fume en pensant à demain
Avec ma tête de mégot amer
Et mes idées ultra-légère
Je fais un tabac d'enfer
Je m'vois déjà, dans uncercueil d'allumettes
Avec écrit sur la plaquette, fumeur de cigarettes
Fumeur de cigarettes, fumeur de cigarettes

{au Refrain, x2}
Je craque

Posted by: melenko Mon 21 Jan 2008, 22:32

Je partage !

Et que dire de ce texte, magnifiquement chanté par B.Lavilliers,
que je n'adore pas, mais qui crée des choses sublimes (pour rappel, "On the road again").

"IF " Rudyard Kipling


Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir
Ou perdre d'un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir

Si tu peux être amant sans être fou d'amour
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
Et, te sentant hais, sans haïr à ton tour
Pourtant lutter et te défendre

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour qu'existent des sots
Et d'entendre mentir sur toi leurs bouches folles
Sans mentir toi-même d'un mot

Si tu peux rester digne en étant populaire
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi

Si tu sais méditer, observer et connaître
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître
Penser sans n'être qu'un penseur

Si tu peux être dur sans jamais être en rage
Si tu peux être brave et jamais imprudent
Si tu sais être bon, si tu sais être sage
Sans être moral ni pédant

Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront

Alors les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire
Tu seras un homme, mon fils



A méditer.

Posted by: jrozen Tue 22 Jan 2008, 10:25

Hé oui, Nina a cédé aux sirènes du féminisme, une de plus à faire passer ses "convictions" avant le respect de l'œuvre d'un poete, bien plus grand que lui. Si le texte de Brel lui plaisait pas, elle n'avait qu'à chanter du Marguerite Duras. (Mais ça se serait moins vendu ) .
Encore une manifestation de la "bien-pensance" actuelle, nouvelle forme de censure nauséabonde et plus insidieuse que la précédente. De toute façon (ça n'engage que moi), je trouve qu'elle massacrait cette chanson....

Sinon, merci à toi Anto, pour tes réflexions précieuses et fondamentales.Ça fait du bien !

Posted by: Pascal Bacoux Tue 22 Jan 2008, 21:01

A propos de Nina Simone, je suis tout à fait d'accord… moins sur Paolo Conte que je trouve vraiment un peu chiant et pauvre musicalement.
J'appellerai ça de la "rive gauche" italienne si ça voulait dire quelque chose ?!

Posted by: blek Tue 22 Jan 2008, 21:34

A propos du son des paroles, chaque langue possède des sons et des articulations avec des atouts et des inconvénients. Même si certaines me paraîssent plus chantantes comme le brésilien, on voit que le style de musique demande une certaine langue. D'où la difficulté d'adapter une chanson créée dans une autre langue. L'adaptation de O Que sera est une formidable réussite parce qu'elle a repris les terminaisons en A de l'original, en essayant d'en préserver le son initial.

J'ai entendu pas mal de blues et de rocks en français qui sonnaient bien mais on pense toujours à l'américain originel où ces styles donnent quand même tout leur jus. J'ai récemment été étonné par Tokio Hotel : avec eux, l'allemand sonne comme une véritable langue du rock. On en pense ce qu'on en veut, je ne suis pas client du genre mais cet aspect m'a bluffé.

Je fouille régulièrement les productions de Bollywood pour y trouver quelques rares mais succulentes perles et je suis ravi d'entendre chanter en hindi qui propose des sonorités inhabituelles pour nous.

Je ne vais pas citer de chanson en entier parce que ça ne peut fonctionner que pour ceux qui la connaissent et je ne suis plus friand des chansons à texte et pour continuer dans le sens d'Anto (étonnant, non ?) le Na na na de Banana Split, c'est une sorte de refrain ultime, impossible de ne pas le mémoriser instantanément. Très fort.

PS. Salut Pascal je me disais bien que tu particeprais volontiers à ce sujet. Pour moi, ne pas aimer Paolo Conte, c'est ne pas aimer la magie du cinéma, et en particulier italien.

Posted by: Antoanto Tue 22 Jan 2008, 22:56

Chiant, je peux comprendre, li y en a qui n'aiment pas, mais pauvre musicalement... par rapport à quoi? A qui? Pourquoi tu le trouve pauvre musicalement? Franchement dans le panorama de la chanson c'est pas à lui que je penserais comme exemple de pauvreté musicale


Mai revenons en au texte.

Blek, d'accord encore un fois (décidément, il faut que je me ressaisisse). D'ailleurs les meilleures version traduite de chansons sont souvent celles qui ne sont justement pas traduites mais ré-écrites en tenant compte des particularitré de la langue.

Avec quelques exceptions: un champion dans la spécialité était en Italie Fabrizio De André (pas exporté) qui au début de sa carrière à fait des versions de chansons de Brassens et qui étaient très belles et très très fidèles à l'originale. Gare au gorille, Dans l'eau de la claire fontaine, marche nuptiale, mourir pour des idées et une autre dont j'ai oublié le titre. Mais c'est difficile. Par exemple Gare au Gorille est exceptionnelle: l'ironie, le registre de la langue, une certaine mechanceté amusée, sont parfaitement préservés dans la version italienne, Dans l'eau de claire fontaine est très bien mais on perd le registre un peu désuet de la langue, il est vrai qu'en Italien le passé simple est présent dans la langue parlée (enfin, de mois en moins) donc là il avait une arme en moins; il aurait pu forcer sur les expression plus archaiques, mais ça aurait fait caricature.

D'ailleurs De André avec ses traductions à fait beaucoup pour la diffusion de Brassens en Italie.

Posted by: jrozen Wed 23 Jan 2008, 12:14

Pourquoi pas la danse des canards ?
Ou les conneries de Carlos... (ou d'Annie Cordy)?.
Blek, ressaisis-toi !

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 13:28

Ben, justement. Il y a une différence, et de taille, entre Banana Split et la Danse des Canard, aumoins aussi grande que celle qu'il y a entre les deux chanteuses. D'ailleur si tu avait 16 ans é l'époque de Bana Split tu comprendra

Posted by: Kim Wed 23 Jan 2008, 16:26

Ca me fait marrer tous ces gens qui bavent sur des trucs vendus à des centaines de milliers d'exemplaires sans aucune analyse mais jugeant d'après la norme et leurs goûts qu'ils considèrent ultimes et sans faille. Les chantres du bon goût quoi... Souvent atteint d'aigreur aussi.

Un peu d'humilité ferait beaucoup de bien dans ce pays où chacun se distingue avec les miettes d'un passé dont il ne peut revendiquer la paternité faute de culture. Comme tous ces Français avec leurs blogs en Anglais et qui par la suite se plaignent d'une imbibition et d'une prédominance (a)culturelle américaine...

C'est au bistrot qu'elle rend ses sentences
Et nous rassure en nous assurant
Que ceux qu'on aime n'ont pas eu de chance
Que ceux qu'on n'aime pas en on tellement
La parlote la parlote
La parlote la parlote


J. Brel

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 16:44

Hein? S'iouplait?

Posted by: Pame Wed 23 Jan 2008, 16:52

Bon, voilà un angle qui m'intéresse!
Chacun sait que c'est pas facile d'écrire une chanson qui "parle" au public, à celui qui l'écoute...
Une chanson que l'on va fredonner ensuite dans sa salle de bains.
Ou une chanson qui va te faire avancer, voir les choses différement, ou t'offrir un moment de rêve, de bonheur, d'émotion...
OK.
Mais si on reste dans le sujet, "Ecrire des paroles", qu'est-ce qui nous permet de dire que La Danse des Canards est moins bien écrite que Ne Me Quitte Pas?
Ou que Satisfaction?
Il y a des "bonnes" chansons, reconnues.
Des "mauvaises" chansons, dans lesquelles on peut s'accorder à trouver plein de défauts.

La chanson ne s'arrête pas à Brel, Dylan ou Oum Khalsoum!
Je ne m'estime pas le droit de dire que tous les gens qui chantent La Danse des Canards sont des abrutis.

(Même si c'est pas vraiment mon truc!)

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 17:12

No, PAme, je ne suis pas d'accord du tout, et ce que tu dis. La Danse des Canard N'EST PAS au même niveua que NE Me Quite Pas, et ce n'est pas QUE une question de gouts. On peut en disquter pendant des heures, la valeure artistique d'un oeuvre n'est pas quelque chose qu'on peut mesure facilement, je te l'accorde, mais il y a des crtèeres esthetiques, thecniques, commerciaux, moraux etc etc qui nous font dire que la Danse des Canard est une connerie à touts les niveaux, même comme chanson d'enfant. Si on est dans la chanson et on n'est plus capable de faire la distinction entre la danse des canard et ne me quite pas c'est qu'on devrait changer de métier, question de se rendre utile à l'humanité.

Ca m'énerve ce "politiquement correcte": "Heuuuu.... entre Van Damme et Laurence Oliver en tant qu'acteur je préfère Oliver, mais ce n'est que mon avis, et bien sûr je le cahngerai si ça vexe quelque communauté que ce saoit, parce je suis profondément tollerant et démocrate"

Posted by: Pame Wed 23 Jan 2008, 18:10

Ouh là là... calme!

Faire la différence entre les deux, j'y arrive trés bien, merci, même si c'est pas mon métier.
Je parle de technique d'écriture, parce que je pense que c'est le sujet... et que ça m'intéresse de savoir en quoi La Danse des Canards est moins bien écrite que Ne Me Quitte Pas!

J'aimerais savoir pourquoi on balaye avec dédain cette forme d'écriture (que je n'aime pas!) mais qui existe!
Je n'écris pas (ni essaye d'écrire) des chansons, je pose la question pour être moins bête.

Ca va mieux comme ça?

Ps: perso, je préfère le genre Bashung question paroles...

Posted by: wfplb Wed 23 Jan 2008, 19:28

Il y a http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=avUC5gMDTKQ, Dalida et Delon

Qui est une oeuvre géniale

Paroles: L.Chiosso, G.Del Re, Fr: Michaële. Musique: G.Ferrio 1973

C'est marrant, tout le monde cite des chansons souvent d'interprètes qui n'en sont pas les Auteurs

Posted by: melenko Wed 23 Jan 2008, 19:55

Pareil!
Et pourtant, Lio n'est vraiment pas l'artiste que j'écoute, mais dans son GENRE, elle l'a
très bien fait, tout comme ceux qui ont, dans un GENRE BIEN SPECIFIQUE, écrit la Danse des
canards. Chanson qui au moins à le mérite de fédérer les gens (Club Med compris) qui ont envie
de s'amuser, sans prétention.
Perso, les discours totalitaires du " Ça c'est bon, et Ça, c'est de la merde" me révoltent.
On aime ou on aime pas, point.
Après on peut discuter du pourquoi on N'AIME PAS, ou du pourquoi on AIME.
La culture évoluant, comme la morale sociale, les intégristes du Beau et du Vilain doivent
à tout prix chercher à retrouver une identité qu'ils perdent, heureusement de plus en plus.
TOUT EST RELATIF! Einstein l'a fait comprendre...

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 20:30

Juste. wfplb. En l'occurrence Leo Chiosso était une star de l'écriture pour la chanson, la télé et le le théâtre dans les années '70 en Italie.

Posted by: melenko Wed 23 Jan 2008, 20:57

Certes, mais qui... peuvent apporter, parfois, un plus;

Et le "plus" peut se discuter au marché, parfois...

Posted by: wfplb Wed 23 Jan 2008, 21:03

Aurais-je dit le contraire ?
Ou dois-je me répéter ?

Parole Parole est ( de mon point de vue) un authentique Chef d'Oeuvre .....

Posted by: melenko Wed 23 Jan 2008, 21:15

Dans son genre, complètement d'accord.

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 21:28

Certes, certes.

La chanson façon StarAc est aussi question de gout, la compression à mort. aussi, les mp3 pareil, faut pas se pleindre alors de voir débarquer les reality show sordides, c'est une question de gout, ou les émissions à pleurs, c'est question de gout aussi.

Je crois , mélénko, que le droit à chacun de s'exprimer n'est pas égale au fait de trouver que tout est bien dans le meilleur des mondes. Et si je dis que la Danse des Canard est une merde, ça n'a rien à voir avec le totalitarisme, car je ne suis pas un gouvernant, je n'écris pas les lois, je ne décide pas de ce qui passe à la radio et je n'oblige personne à écouter ce que j'aime moi. C'est justement cette confusion entre franchise et totalitarisme qui m'énerve de plus en plus. Si on pense que la Danse des Canard c'est nul, il ne faut pas que dans le chemin entre les oreilles et la bouche ça devienne "Ce n'est pas mon genre". C'est ça le politiquement correct que je déteste

Posted by: melenko Wed 23 Jan 2008, 21:52

J'ai le sentiment que tu mélanges un peu tout Anto.
Sans agressivité aucune.
Il n'y a pas de politiquement correct, cela n'existe que pour ceux qui le veulent, se laissent mener,
là-dessus, je pense que nous pouvons être d'accord.
Il faut, c'est un MUST, en démocratie, et même dans le catho., laisser la liberté à l'être humain.
Si tu y crois (au concept de Dieu, s'entend), et seulement dans ce cas, relis la Genèse.
Ça file sérieusement off top, et j'en suis responsable, sorry...
Je suis conscient comme toi, d'écouter, par moments, des musiques de qualité (relatives à mon histoire),
et d'écouter des choses que je trouve perso, nulles en termes d'évolution musicale(non-relatives à mon
histoire), ou d'expressivité, ou riches d'émotions.
Mais qui suis-je pour dire aux autres que c'est de la m...?
Je ne m'en sens pas le droit.
That's all!

Posted by: blek Wed 23 Jan 2008, 22:41

Nous discutons d'écriture de chansons. On ne peut pas comparer une chanson à boire avec une chanson d'amour. Il ne peut pas y avoir d'analyse comparée sérieuse entre l'écriture de Ne me quitte pas et La Danse des canards. Parce qu'elles ont beau être chacune une chanson, elle ne poursuivent pas du tout les mêmes buts. L'une s'écoute, l'autre se danse. Il ne s'agit pas de définir non plus si la chanson de fin de banquet peut avoir ses lettres de noblesse. Nous avons chacun notre panthéon personnel, la bouse de l'un est la merveille de l'autre… Confronter nos opinions, voilà l'intérêt.

On ne va quand même pas placer au même niveau un chanson d'amour sublime avec une rigolade de garçon de bain. Même si a chanson rigolote, qu'on le veuille ou non, existe depuis toujours comme la parodie. Y a aussi la chanson révoltée, de poète, d'amour (dont le sous-genre : rupture), de drague, à danser, la chanson de chanteur de charme, la chanson de pays et même la chanson de village. Liste non exhaustive.
Chaque genre exige des qualités d'écriture fort différentes. On peut même exceller dans l'un et être exécrable dans un autre…

Et puis il y a les voix, qui les portent, ces chansons… Et là, tout peut changer. Elles peuvent être portée à incandescence ou présenter buffet froid, c'est selon. Il peut y avoir des versions passionnantes, With a little help from my friends par Joe Cocker par exemple. Ou un festival de versions ratées comme la Star Ac' parce qu'ils s'essayent à des chansons qui ne vont pas du tout à leurs voix. C'est ce qui rend pénible l'écoute de cette émission (pour ne parler que de ça).

J'ai une admiration émerveillée envers les tubes (enfin… certains). Y en a qui le méritent plus que d'autres, comme Foule sentimentale d'Alain Souchon. Une formidable réussite que je place au pinacle des meilleures chansons françaises.

Posted by: Pascal Bacoux Wed 23 Jan 2008, 22:41

Il y a des maisons, des recettes de cuisine, des décorations, des gars, des filles, des photos, des tableaux, des expressions, des mots, des fringues, des idées VULGAIRES !

Rien d'anormal donc que, de temps à autres, il y ait des chansons VULGAIRES.

On ne peut pas tout aimer, ça n'est pas possible. Je détetse les fruits de mer et je vois autour de moi des gens ivres de bonheur en s'empiffrant d'huitres et de tourteaux… et je les envie !

Quand je dis que je trouve Paolo Conte chiant, ça n'est pas lui manquer de respect. Ce type a peut-être une démarche artistique sincère mais je ne lui trouve pas de talent : compositeur sans invention, mauvais chanteur… mais je ne dis pas qu'il fait de la merde.

Pour revenir aux paroliers, Etienne Roda-Gil a écrit des chefs-d'œuvre avec Julien Clerc et, pour payer ses impôts, d'immondes daubes pour Claude François.

Enfin, tout de même, ne peut-on sincèrement trouver une différence entre "Quand on a que l'amour" et 'Le petit bonhomme en mousse" ?
Tout accepter sous couvert de tolérance, c'est tout mettre à plat.
Dans mon esprit, j'ai 4 types de chanteurs ou de chansons :

1. Les génies et les très bons qui font souvent des chansons géniales (ou simplement très bonnes) : Brassens, Brel, Ferré, Gainsbourg, Nougaro, Souchon, Voulzy, Clerc, Zazie, etc.

2. Les pleins de bonne volonté, sincères donc, mais qui m'emmerdent prodigieusement : A. Leprest, H. Tachan, M. Ogeret, F Mey bref toute la rive gauche, insupportable tellement la musique est ici absente !

3. Les chanteurs de variétés qui, quelquefois, peuvent réussir un truc et émouvoir : Aufray, Peyrac, Delpech, F. Hardy, E. Mitchell, J. Hallyday

4. Les vrais mauvais, artistes égoïstes, faiseurs de pognon : C. François, C. Jérôme, Dalida, J. Dassin, R Anthony, A. Barrière, S. Vartan, P. Sébastien, tous les yéyés ou presque…

C'est peut-être brutal. C'est ce que je pense. Si on aime tout, on n'aime rien.

Posted by: blek Wed 23 Jan 2008, 23:06

Tout à fait de cet avis.
J'aime cette franchise. Même si je partage pas l'ensemble de ton classement personnel. Quant à la vulgarité, ce n'est pas un véritable critère de classement. Ça serait couler la goualante que j'adore. Et puis, la chanson étant un art mineur populaire par définition, je me vois mal trouver le peuple vulgaire quand il adopte des artistes ou des chansons qui ne sont pas de mon goût.

Et Trénet, Francis Lemarque, Jean-Roger Caussimon, Gilbert Lafaille, Jonasz, Vannier, Higelin, Annegarn, Félix Leclerc, Moustaki, Salvador, Yves Simon, Mouloudji, Barbara, Reggiani, Montand, Piaf etc.? pour ne citer que quelques francophones de mémoire…

Posted by: telaim Wed 23 Jan 2008, 23:17

"Aux aurores, j'allais au café buraliste
Faire provision de fumigènes,
Et je demandais au pompiste
Derrière le zinc, le plein de kerozene,
Puis traînant mes baskets,
Je m'allais enfermer dans les water closet,
Ou là je vomissait mon alcool et ma haine, Marilou,
Titubant je m'en revenais, et les petits enfants riaient de mes oreilles en chou-fleurs,
J'avais pris peu à peu la tronche d'un boxeur."
Et là, chanson ou pas, le texte est dit non pas chanté?

ou encore:
" Petite je te sors ce soir okay?
Elle a d'abord un petit rire comme un hocquet,
Puis sous le sirocco du séchoir dans mes cheveux,
La petite garce laisse choir, je veux."
"L'homme à tête de chou " c'est quand même mieux que la danse des canards, même si ça plante un peu l'ambiance en fin de banquet
J'ai entendu Gainsbourg dire de lui même: du génie? ça non! mais du talent, oui... et un paquet!

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 23:23

100% d'accord! rien que pour cette conclusion je pourrais te pardonner Paolo Conte. Musique sans invention, si on veut, mais quand même des harmonies très classe, par exemple, et le comparant à ce qui se fait en varièté je trouve que ton jugement est très très sévère. D'ailleur je sens dans cette histoire de rive gauche (que tu sort 2 foix en 2 posts) quelque chose qui n'a pas beaucoup de chose à voir avec la musique. Puis en effet sa démarche n'est pas justement de faire dans l'original, mais d'évoqier des ambiances, des styles, des mélodies d'une certaine époque et d'un certain univers disparu. Souvent les mélodies sont des souvenirs de bal populaires, de dance hall, de boite de nuit de province, de petite bourgeoisie d'après guerre. Son génie est justement de chanter la chanson populaire d'autrefois avec une classe et une ironie très justement dosés. C'est pour ça que je ne comprends toujours pas comment on peut l'aimer hors d'Italie alors que ses textes sont indispensables pour comprendre la musique. Si on ne comprend pas le coté ironique et nostalgique de ses textes et de ses musiques c'est sûr qu'on doit trouver qu'il se prend très au sérieux.

Le personnage qui s'est créé en France (et qu'il entretient sans doute) de chanteur "sophistiqué, est très loin de sa démarche initiale. Après il chante mal: c'est vrai, et tu aurais du écouter ses premiers disques: carrément faux. Mais sa voix et sa façon de "parler" ses chanson ne te font rien? Est ce que Tom Waits a une belle voix?

Posted by: Antoanto Wed 23 Jan 2008, 23:37

Et ben.... si c'est pas du politiquement correct, ça...

Mais pourquoi tu n'en aurais pas le droit? T'est quand même le déstinataire de la chanson, TOI, qui est dans le public.



S'il adopte des chansons vulgaire, il est vulgaire. Ce mythe du "bon peuple" ....
Les personnes, nous aussi, ont des responsabilités face à leur choix, à leurs actions. On peut être tollérants envers la diversité d'opinion. là n'est pas le problème, mais en aucun cas le nombre ne peut justifier les choix. Un choix vulgaire, ou stupide, n'en est pas moins vulgaire ou stupide sous prétexte qu'il est adopté par les masses populaires. Sinon on en serait encore à brûler les sorcières sur la place publique pour l'amusement du bon peuple. En voilà un spectacle qui faisait l'unanimité.

Posted by: telaim Wed 23 Jan 2008, 23:49

On pourrait aussi se poser une question essentielle:
quelle est la chanson la mieux écrite: la danse des canards ou viens boire un petit coup à la maison?

je crois qu'on peut danser et se marrer avec ça par exemple:


"Tous les enfants de ma cité et même d'ailleurs
Et tout ce que la colère a fait de meilleur
Des faces de stalagmites et des jolies filles
Des têtes d'acné, en un mot la famille
Sont là

Oui tous les enfants de mon quartier et même d'ailleurs
Et tous ce que le béton a fait de meilleur
Des qui voulaient pas payer l'entrée trente balles
Ont envahi la scène, ont envahi la salle.

Y a là des bandits qu'ont des têtes de cailloux
Ceux qu'ont des sentiments autant que les voyous
Attendent qu'on allume un méchant boucan
Et que surgissent de la scène des volcans
Et c'est là :

{Refrain:}
Qu'on a tombé la chemise
tomber la chemise ...."

J'ai entendu sur france inter l'autre jour le chanteur de Zebda, c'est un mec qui a des choses à dire, à raconter. ,C'est quand même un minimum pour un mec qui écrit une chanson, non?
j'ai jamais entendu un interview de l'auteur de la danse des canards ou de viens boire un p'tit coup et j'aime autant pas

Posted by: Pame Wed 23 Jan 2008, 23:51

C'est là que je suis pas d'accord (et pour ma part je m'en tiendrai là).
Je ne pense pas que La Danse... c'est nul!
Et je ne le dis pas non plus!
Je dis que ça ne m'intéresse pas, comme chanson. Ca s'adresse pas à moi. Ca me cause pas.
Et que ce soit ou pas "politiquement correct", j'en n'ai rien à foutre...
C'est pas mon problème!

Par contre je continue à trouver absurde de mélanger une politique d'abêtissement (Star Ac, etc) et les techniques d'écriture...

Mais bon, la discussion sur Paolo Conte me semble plus intéressante: les mots, la langue, et la culture qui va avec, ont du mal à passer les frontières.

Tiens, du coup, je m'en vais reécouter... qui donc?

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 00:03

Ah bon? La danse des canard ne te semble pas abêtissante?

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 12:10

La chanson des rues au limonaire ou à l'accordéon est-elle vulgaire ? Là où certains emploieront cet adjectif, j'emploierai naturellement le mot populaire. Par contre, je trouve que le rap et ce qu'on appelle le R&B sont généralement très vulgaires.

Paolo Conte a un univers fort. On le reconnaît au bout de quelques mesures, ce n'est pas rien. Je ne crois pas que la chanson soit un domaine où on attend une révolution musicale. La plus belle chanson du monde est minable musicalement à côté d'un quatuor à cordes ou d'un concerto.

Le succès agace. Que certains puissent avoir du succès nous semble parfois incompréhensible. A force de me répéter : pourquoi il y a surtout des merdes qui marchent ? J'ai fini par me demander si j'avais vraiment raison.

Posted by: Pame Thu 24 Jan 2008, 12:18

Pardon, puisque tu ne veux pas comprendre (moi ça me semblait clair), je la refais:

Par contre je continue à trouver absurde de mélanger une politique d'abêtissement (La Danse des Canards,Star Ac, etc) et les techniques d'écriture...

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 13:42

Il ne nous reste plus qu'à vous laisser régler cet important différent en me retirant sur la pointe des pieds.

Posted by: Pame Thu 24 Jan 2008, 14:18

Mais non!
Ca n'est pas un problème, mais une discussion (close pour ma part).

J'adhère complètement à ton distingo populaire/vulgaire. Evidemment si on rentre dans les détails, les limites sont floues...
Perret, par exemple en France, est pour moi un bon exemple de chanteur (et auteur) populaire et pas du tout vulgaire... Il a de trés beaux textes, souvent au service de belles idées.

Salvador était-il populaire ou vulgaire avec "Le travail c'est la santé" ou "Zorro"?

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 14:25

Ah... effectivement, je n'avais pas compris.

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 14:53

no mais, une seconde. Qui a dit que populaire=vulgaire?
J'ai dit que si quelque chose est vulgaire elle le reste même si c'est populaire.

Après, la vulgarité c'est flou, effectivement. Mais tous les crithères estéthiques le sont. C'est pour ça que personnellent je met l'esthetique au deuxième plan par rapport à l'éthique (bon, l'éthique est changeante aussi, mais on peut se mettre d'accord sa signification mieux c'avec l'esthétique), C'est à dire:

la sincerité, la NECESSITE, l'urgeance, l'universalité. Voilà des critheres éthiques. Ils sont valable pour Bach et pour les Clash

Tous ce qui a trait é la forme: la téchnique, l'élégance, le style, c'est les crithères esthétiques. Il changent de BAch au Clash.

Si on s'attarde sur les crithères formels (esthétiques) voilà qu'on ne peut pas comprendre que les Clash puissent avoir eu une importance quelconque, et même que quelcun puisse les aimer. Mais alors on a une vision amputé de la réalité.

Mais si on prend en compte les éléments éthiques alors tout colle. Les Clash, leur musique, portait une urgence, une nécessité, une universalité, aussi forts (et même plus forts que la musique de Bach.
La musique de Bach était une nécessité de son ame de croyant, la musique des Clash était un cri dévastateurs des jeunesses urbaines qui ne se retrouvainet plus dans le décor qui leur était déstiné etc etc

Voilà ce que je pense. Puis après, bien sûr , l'esthetique est le vehicule de l'éthique. Mais pas nécessairement. Et quand elle ne l'est pas on est en présence d'un produit vulgaire

Posted by: Pame Thu 24 Jan 2008, 15:04

Bon, reprenons...
Donc moi j'aime bien ce qu'a fait Boris Bergman pour Bashung (entre autres).
Je trouve que c'est un trés beau travail d'écriture... qui s'est forgé avec le temps: cf les paroles de "Rain and Tears" pour Aphrodite Childs à ses tous débuts (et pourtant gros tube).
Beaucoup des chansons qu'il a écrites par la suite me font rêver!

"Tu veux que j'te chante la mer?"...

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 15:42

Ah oui excellent le Bergman. Je n'ai jamais été fan de Bashung mais il a de sacrées bonnes chansons. Tu crois que c'est Bergman qui a écrit "C'est comment qu'on freine" ? J'adore cette chanson, du pur Bashung.

Prenons Nino Ferrer, il a comme Salvador fait des chansons marrantes et d'autres plus merveilleuses encore. Regardons La Petite Maison près de la fontaine, un chef-d'œuvre dans son genre, après avoir à peine planté le décor, il y a ces deux mots comme des soupirs dont "l'automne…". Trouvaille simplissime et d'une remarquable efficacité poétique car le ton étire le temps pour le laisser une seconde en suspens, laissant la place à l'imagination de l'auditeur. Et surtout, c'est évident ! Ce mot à cette place, c'est l'évidence même. L'adéquation des paroles à la musique me semble plus importante qu'une versification rigoureuse. Ma préférence va plutôt à une chanson simple qu'à un texte chanté.

Supposons que l'on parte d'un texte en octosyllabes, un rythme très pratique en chanson, la musique ne sera là que pour soutenir l'édifice. La mélodie va se sentir coincée et manquer de liberté. De la même manière, on peut faire de fausses rimes sans que cela choque. Exemple chez Higelin :
"Je suis amoureux d'une cigarette
Toute la sainte journée, elle me colle au bec"

Le sens l'emporte grâce à l'a-peu-près phonétique et gagne en naturel.

La rime pauvre n'est pas à proscrire en chanson, surtout si elle fait naturel. Je suis obsédé par la fluidité.
Exemple chez Lavilliers :
"Viens dans ce pays
viens voir où j'ai grandi"

Chez Caussimon/Ferré :
"T'es toute nue sous ton pull (prononcez poule, à l'anglaise contrairement à la prononciation française usuelle)
Y a la rue qu'est maboule"

J'ai pris ces exemples à dessein, car ils ne sont pas spectaculaires en termes d'écriture mais totalement en symbiose avec leurs chansons respectives. Il faut être opportuniste, disponible, à l'écoute d'une chanson pour en trouver les paroles.

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 15:55

Encore d'accord, Blek. Mais tout celà n'est qu'esthétique: Il faut avoir quelque chose à dire, au départ. C'est la meilleure garantie de réussite. Mais il faut que ce soit vraiment un truc fort, qui s'impose, qu'on ne peut pas se passer de dire. C'est la nécessité; c'est l'éthique. Tant qu'on cherche la solution dans la forme on fini par pondre des trucs faux.

Voilà pourquoi on dit: il n'y a pas de règles, il faut écouter beaucoup.

En fait il faut vivre beaucoup. Ou intensémment

Posted by: wfplb Thu 24 Jan 2008, 16:11

Entièrement d'accord, c'est pareil au cinéma !

Mais, moi j'aime la danse des canards quand je suis bourré
Parce que dans ces moments là, je suis outrageusement vulgaire !
C'est pas grave, puisque le lendemain matin, j'ai tout oublié

Posted by: jrozen Thu 24 Jan 2008, 16:16

Ah merci Antoanto, on est vraiment sur la même longueur d'onde !
Bien sur que Brel et Ferré c'est pas la même cour de récré que Carlos ou Annie Cordy. Et ça n'est pas seulement un question de gout : depuis un certain Jack Lang, on a décidé de faire croire que tout se vaut : le rap et Beethoven, la tehcno et Bach, Levy et Proust. Bientôt on nous dira qu'il y a autant de sens caché dans un bordereau de banque que dans un poeme de Rimbaud....
Et, oui , il y a du politiquement correct là-dedans, souvenez vous de Ségolène voulant nous faire croire que les musiques qu'elle écoutait, c'est Bach et... Diam's (!!! ); on voit bien qui on veut carresser dans le sens du poil, et ça, c'est une autre forme de populisme, bien gerbique aussi. On pourrait aussi parler du vertige de la banalité, qui s'est répandu comme LA valeur "incournable" du moment( ), mais j'arrête.


Ouais, ce type était plein de richesse et de sincérité. Vraiment un type bien.

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 16:17

Je te comprends Anto, mais où sont l'éthique, l'urgence, la nécessité dans Elisa, Y a d'la joie, Les P'tits Papiers, A bicyclette, par exemple ? C'est plutôt leur évidence qui me frappe. S'adresser à une femme imaginaire, s'exclamer qu'on est content, faire la revue de paquetage des papelards ou décrire ses meilleurs moments à vélocipède, ne demandent rien à l'éthique, ne répondent à aucune urgence et ne sont pas des sujets à message, et pourtant ce sont des chansons de première.

Posted by: Pame Thu 24 Jan 2008, 16:20

Gainsbourg, je pense... (ils partageaient le même problème d'alcool),
Mais cette chanson est tellement marquée par Bashung, qu'elle est aussi sienne!

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 16:38

Bien sûr, bien sûr, c'est une question de balance. Il n'y a aps que l'éthique, il y a aussi l'esthétique. Et puis il n'y a pas que l'étique dévastatruce du chef d'oeuvre, il y a aussi l'éthique minimale du petit bijou. Ce qui tu appèle l'évidence c'est un peu la cousine de ce que j'appèle la nécessité et qualcun d'autre l'authenticité.

Posted by: wfplb Thu 24 Jan 2008, 16:47

Héeeee...

Arrêtez de vous prendre la tête à défaut d'artichauds....

Vous vous habillez pareillement le jour et la nuit ?

On ne parle pas non plus de juger mais d'écrire (ya un peu de confusion ego-rigide qq part)

Écrivons donc !
C'est plus difficile que la critique

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 16:53

Mmmm.....

Ecrivons donc. Mais tu demandais de d'expliquer. Or il n'y a aps d'explication sans analyse. Si on sait faire de chose sublimes sans savoir pourquoi, c'est alors l'instinct. Et l'instinct ne s'explique ni s'apprend

Posted by: wfplb Thu 24 Jan 2008, 17:25

Ah Bon ?
Si on n'explique pas l'instinct, c'est que c'est politiquement incorrect ! (ceci est bien une provocation inutile)

L'instinct vient de quelque part, mais enfin ce seront nos petits enfants qui en profiterons....

C'est pourquoi, il y en a qui se mettent dans des états pas possibles!
Tout ça pour écrire des paroles

Posted by: Antoanto Thu 24 Jan 2008, 18:55

Raté, je suis d'accord. Je voulais dire qu'on ne peux pas apprendre l'instinct à quelqu'un

Posted by: melenko Thu 24 Jan 2008, 21:39

Mais sur Macmu, tu peux être ce que l'on appelle un "leader d'opinion",
et à ce titre, il y a, à mes yeux et mes oreilles, une éthique à respecter, sans négo possible.
Les avis et opinions sont un chose,
Les jugements "bon" "mauvais", Bien Mal, sont suspects, c'est tout.
Ils dénotent un problème chez celui qui les émet.

Je préférerais le mot "juste", ou "justesse" qui font référence à l'adéquation à une époque, un moment
de l'histoire, sa propre histoire ou celle des autres.



Bien sûr qu'il y a une différence, façon disque rayé...
chacun raconte, fait de la musique, et crée en fonctions de ses moyens , de son objectif,
et pour les plus Bizz, de sa cible.
M'enfin, est-ce si difficile à comprendre?
Etre "juste" par rapport à soi-même, voilà ce qui compte le plus pour moi,
quitte à ne pas être aimé, reconnu, vendu.
Mais j'admets que c'est du luxe, quand il faut pouvoir manger de ce que l'on crée.

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 21:40

Il serait bien présomptueux de prendre des exemples dans nos propres lignes.
Et puis on ne va pas faire des impros à la volée et donner un cours avec par dessus le marché.
Donner des exemples parmi des chansons qui risquent d'avoir été entendues me semble plus judicieux, parce qu'on ne peut pas discuter de paroles de chanson sans avoir la mélodie à l'esprit.

Posted by: melenko Thu 24 Jan 2008, 21:49

Ce serait du politiquement humain.



Assez d'accord avec toi, sauf sur la fin, au lieu de vulgaire, on peut imaginer provocateur.

Posted by: blek Thu 24 Jan 2008, 22:21

Avoir quelque chose à dire. Ça me laisse un peu dubitatif. Qu'est-ce qu'il y a à dire qui n'a pas déjà été dit des milliards de fois ? L'injustice du monde, je t'aime mon amour, et si on rigolait un bon coup, c'est moi le plus beau, que c'est chouette la musique, je vous parle d'un endroit magique ? C'est plutôt la manière de le dire qui fait la différence.

La chanson à message puissant et à haute teneur artistique n'est pas l'unique but vers lequel tendre. La chanson est souvent légère, un parfum volatile ou entêtant, une fraise des bois, un coquelicot, un bouquet de fleurs d'asphalte ou du bord du chemin, une nuée d'automne sur un champ de givre, un rayon de soleil sur l'épaule, une caresse de flanelle, un écho dans la vallée, un murmure familier… C'est déjà tellement.

Posted by: wfplb Thu 24 Jan 2008, 23:07

Enseigner, c'est l'art de répéter

Posted by: telaim Thu 24 Jan 2008, 23:44

outre l'éternel: "mais à part la musique c'est quoi ton vrai métier?" l'autre truc vraiment pénible c'est: " Mais
pourquoi tu fais pas un tube?"
J'ai jamais eu envie de faire un tube, laissez moi tranquille et ça tombe bien parce que si je devais en faire un, j'en serai certainement incapable
Pour en revenir au contenu, je crois que dans le désir de poésie, il y a déjà une éthique, même si c'est au service de la légèreté dont nous avons tous besoin. Quand le seul argument est la légèreté là ça devient vulgiare, ça donne du Patrick Sébastien, du populisme pour faire du pognon facile ( bien que le pognon ne soit jamais "facile" j'ai été élevé chez les curés )

Posted by: Antoanto Fri 25 Jan 2008, 00:09

Blek, mais tu prend mes mots au pied de la lettre. Avoir quelque chose à dire ça ne veut pas dire "lancer un message", ou avoir une histoire à raconter. Ca veut dire avoir une URGEANCE d'expression, une poussée authentique.

Des choses qui ont té dites des millions de fois, c'est vrai; mais on continue de les vivre des millions de fois chez des millions d'êtres, chacun reconnaît une forme, une époque, une histoire, chaqun a ses cordes, mais pour chacun de nous, à chaque fois, c'est indubitablement une expérience nouvelle unique est originale. Nos pêres ont aimé Elvis, nous ça nous dit plus rien, il nous faut Bashung. Et pourtant ils doivent parler plus ou moins des mêmes histoires de cul.

Posted by: melenko Fri 25 Jan 2008, 00:11

Dire la même chose, à un autre moment ...

Posted by: telaim Fri 25 Jan 2008, 00:39

C'est vrai, par exemple: je vais me lever, dans 5 minutes je me lève, là je vais vraiment me lever etc...

Posted by: Antoanto Fri 25 Jan 2008, 00:40

T'inquiète, je ne suis pas leader d'opinion, parce que si je l'était je m'empresserais de me contredire

D'ailleurs je l'ai répété je ne sais plus combien de fois: je peux dire "bon" ou "mauvais " quand je veux, ça reste une opinion. Mais qui diable a inventé cette arme dialectique (chargée à blanc) d'essayer d'arrêter toute opinion qu'on ne partage pas en disant "Ah, mais ça s'est ton opinion"

Bien sûr c'est mon opinion, c'est moi qui parle. Si je prétendais que c'est l'Evangile je serais le Messie, et je t'assure, en tant que divinité je ne m'embêterais pas avec la charte du forum, je reviendrais sur terre remettre les choses en place, fermant la bouche définitivement à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Non mais, on n'est pas Dieu pour se faire embêter par des poupées de boue.

Posted by: thielou Fri 25 Jan 2008, 10:18

Je réponds vite fais à cette histoire d'urgence d'expression développée entre autre par Antoanto au sujet du message d'un texte.

Je crois que ce qui a toujours le plus intéressé les auteurs c'est le style. Combien de temps a mis Baudelaire pour écrire ses "fleurs du mal" ? Pourquoi a-t-il corrigé certains de ses textes ? Pareil pour Proust avec sa "recherche" qu'il n'a d'ailleurs pas eu le temps de finir de réviser.

On part toujours du principe on a un message, on en fait un texte. Et si on avait d'abord un texte et qu'ensuite on en fait un message.

La poésie, je crois, n'a pas comme fonction spécifique ou principale de porter un message (quel qu'il soit). C'est plutôt un artifice qui a comme principe de juxtaposer des mots, des sons dans un but de créer un sens contingent et nouveau, qui ne serait peut être pas apparu autrement, et qui permet de créer une vision personnelle.
Donc le travail de la poésie est d'abord un travail stylistique qui se fait par le biais de la sonorité des mots, de leurs rythmes, du rythme des phrases, de la place des mots, etc... la rime sujet de départ de ce post n'est qu'un des moyens qu'on peut utiliser ou non.

Ce travail du style est là pour transcender le message ensuite. Exemple dans cet extrait des "correspondances" de Baudelaire :

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

La répétition de "comme" et des assonances en "on" sont comme une mise en valeur de ces "échos" dont parle le poème. Du coup La rime entre "unité" et "clarté" juste suffisante (en -"té") n'abaisse pas le poème dans ce passage car cette strophe est surchargée de sons identiques.
Enfin le rythme du 4ème vers est fabuleux. On a 4 fois trois syllabes : "Les parfums" (3) "les couleurs" (3) "et les sons" (3) "se répondent" (3) ce qui met du coup "les parfums", "les couleurs" , "et les sons" sur un plan d'égalité. Tous ces éléments renforcent l'idée évoquée dans ce poème qui est la notion de correspondance.

Posted by: Antoanto Fri 25 Jan 2008, 11:02

Je ne suis pas du tout d'accord.
Tu parles là de la forme. Mais la forme, bien que ce soit l'aspect le plus apparent, n'est pas la poésie.

C'est là une erreure très commune qui a comme résultat la "poésie" vide, de manière. Tu cites Baudelaire et Proust comme champions de la forme, comme si leur discour littéraire (dans le fond, audelà de la forme) n'était pas un des plus importants de la litérature de touts les temps, comme s'il ne s'intérogeaient pas sur les chose les plus profondes et les plus déconcertantes de l'âme humaine.


Par contre tu peut casser la forme, et continuer à avoir de la poésie. D'ailleur c'est ce qu'il se passe continuellement. On peut abandonner l'aléxandrin, la rime, le vers, même les mots du dictionnaire, et continuer à faire de la poésie. Sinon, depuis le temps qu'à chaque fois que la forme change on crie au scandale et à la mort de la poésie, ça fait longtemps qu'elle n'existerait plus.

Et puis on est OT: ici on parle de chansons, pas de poésie.

Posted by: wfplb Fri 25 Jan 2008, 11:34

Quand Leo Ferré chante des poètes, c'est de la poésie musiquée ?

Posted by: Kim Fri 25 Jan 2008, 11:40

A parler de poésie
A cracher sur les vers
Au gré de mes saisies
Je me brise je me perds

Ah mon Dieu quel outrage
Quand au fil de ces pages
J'imagine la déroute
Du poète aux doigts gourds

Il se brise dans son âme
Ce qui chez une femme
fait vibrer les envies
celles qui donnent la vie

Continuez à crier
A lire analiser
A ouvrir la bonde
Pour engloutir le monde

Droits réservés.
D.A 2008

Posted by: thielou Fri 25 Jan 2008, 13:04

Notre discussion montre le problème de la conception de la poésie. J'insiste sur la poésie car quand on fait un texte de chanson en général on cherche à faire un texte poétique. Et nombre d'auteurs de chansons le considère comme tel.

Alors la poésie est un genre. Pour définir un genre on cherche ses traits définitoires qui sont d'une part d'ordre morphologique (la forme) et d'autre part thématique et sémantique.
Néanmoins la poésie à tellement de cas particuliers (pastorale, lyrique...) qu'on peut se poser la question de savoir si elle n'est pas spécifiquement un travail sur le langage. De ce fait si on échappe à ce critère du contenu les contraintes formelles produisent du texte.

Je ne nie pas le message qui est diffusé dans les oeuvres de Baudelaire ou Proust. Le linguiste Jakobson parle de la fonction poétique ainsi : "la fonction poétique attire l'attention sur le message lui-même (sur l'être du message, le texte lui-même)". Il considère cette fonction sur un plan formelle mais aussi sur le sens. Ces parallélismes (dont la rime) permettent, déjà de les repérer et empêchent de traverser un texte d'un trait en en ralentissant le déchiffrement et en le rendant plus opaque.
Et ce travail du langage produit un autre sens ou un sens supplémentaire (latent, caché) qui rend la signification plus ou moins ambiguë.

Ce que je voulais dire dans mon message précédent ce n'est point que la poésie n'a pas de message.
Mais c'est que le travail poétique n'a pas avoir avec le sens mais avec la forme. Elle transcende le message et le complexifie. Ce dont Baudelaire parle dans ces poèmes il pourrait très bien le faire dans un essai et dans ce cas là il le dirait de manière plus prosaïque.

N'oublions pas que parfois certains poètes composaient leur poèmes en écrivant d'abord... les rimes et Baudelaire disait lui-même, malgré nombre de textes où il parle de vision, d'inspiration etc. qu'un vrai poète était celui qui savait quels mots riment avec tel mot.
Même dans les différents "arts poétiques" des classiques (Ronsard, Boileau ou autres), les poètes parlent, certes d'inspiration etc. mais ils évoquent également les techniques d'écritures.

Pour terminer je dirai que le message peut se transformer en langage mais qu'inversement le langage peut devenir du sens.

Posted by: jrozen Fri 25 Jan 2008, 13:36

Je n'ai qu'un chose à dire : c'est que plus personne n'a rien à dire !
Et, oui , bien sûr Anto, quand on dit c'est bon, ou c'est mauvais, ou c'est de la merde, c'est EVIDEMMENT une opinion personnelle, e til y a toujours un esprit chagrin qui s'imagine qu'on veut lui imposer notre jugelent ! Les pauvres.
(Un autre phénomène inquiétant, davantage répandu chez les cinéphiles : quand on déteste un film que l'autre adore, il le prend très vite pour un insulte, comme si c'était lui l'auteur ! jamais compris ce curieux phénomène de transfert)

Posted by: Pame Fri 25 Jan 2008, 13:42

Absolutely...
Pour reprendre l'exemple de Blek (C'est comment qu'on freine), Gainsbourg aurait pu écrire (mais Bashung difficilement chanter):
"Putain, j'aimerais bien arrêter de picoler, mais j'y arrive pas". C'est le "message" de départ...

Avec beaucoup de sensibilité, de talent et de travail, ça donne quelque chose de beaucoup plus riche, profond, universel: c'est une chanson (ou poème).

Pousse ton genou, j'passe la troisième
Ça fait jamais qu'une borne que tu m'aimes
Je sais pas si je veux te connaître plus loin
Arrête de me dire que je vais pas bien
C'est comment qu'on freine
Je voudrais descendre de là
C'est comment qu'on freine

Cascadeur sous Ponce-Pilate
J'cherche un circuit pour que j'm'éclate
L'allume-cigare je peux contrôler
Les vitesses c'est déjà plus calé
C'est comment qu'on freine

Tous ces cosaques me rayent le canon
Je nage dans le goulag je rêve d'évasion
Caractériel je sais pas dire oui
Dans ma pauvre cervelle carton bouilli
C'est comment qu'on freine

Je m'acolyte trop avec moi-même
Je me colle au pare-brise ça me gêne
Ça sent le cramé sous les projos
Regarde où j'en suis je tringle aux rideaux
C'est qu'on freine
Je voudrais descendre de là
C'est comment qu'on freine

Posted by: Kim Fri 25 Jan 2008, 15:58

A parler de poésie
A cracher sur les vers
Au gré de vos saisies
Je me brise je me perds

Ah mon Dieu quel outrage
Quand au fil de ces pages
J'imagine la déroute
Du poète aux doigts gourds

Il se brise dans son âme
Ce qui chez une femme
fait vibrer les envies
celles qui donnent la vie

Continuez à crier
Roulez dans le lisier
Et ouvrez grand la bonde
Pour engloutir le monde

Vous qui ne savez lire
Que d'après vos souvenirs
Des items pour railler
Tout ce qui fait rêver

C'est pourtant pour autant
Que dénués de talent
Rivaux de votre esprit
Vous mourrez endormis



Droits réservés.
D.A 2008

Version revue et corrigée...

Posted by: Antoanto Fri 25 Jan 2008, 16:31

Le langage ne devient pas du sens s'il n'y a pas un sens immanent. Immanent dans l'esprit des hommes, pas dans les mots. En effet, le son des mots sans leur sens fait une métrique, une rythmique, une musique, pas une poétique.

Laisse tomber le "méssage", mois je parle de quelque chose de plus profond du "méssage"; tu peux l'appeler "inspiration" si tu veux. C'est à dire un mouvement de l'esprit, une émotion, qui par le truchement d'une forme codifiée, arrive à parler à l'esprit de quelq'un d'autre. Sinon, je le répete, on ne pourrait pas expliquer pourquoi, surtout dans la chanson, il y a des choses très poétiques qui ne siovent pas de forme déja codifié. Si la primauté de la forma était réelle, les degrés les plus élevés de la poésie devrait toujour correspondre à la forme la plus parfaite, Heureusement ce n'est pas le cas.

Mais je peux être d'accord avec toi quand tu dis que le propre de la poésie c'est les mots (ou les sons vocaux). Bien sûr. C'est ce qui la distingue des autres arts. Mais le propre de l'art c'est l'inspiration (ou le message, ou l'urgeance, ou .....). les mots sont l'une des spécifités de la poésie. Mais avec des mots seules, ça devient une technique.

C'est l'éternelle débat entre inspiration et transpiration. Si la technique suffisait, les conservatoirs pondraient des artiste par milions. Or, là on est entrain de parler de Ginsbourg....

Et puis, on peut trouver un paysage poétique. Où sont les mots?

Posted by: thielou Fri 25 Jan 2008, 18:10

Je maintiens ce que j'ai dis sur le langage qui peut devenir sens. Il faudrait que je développe je le ferai peut être plus tard.



Je pense que tu auras compris que je ne crois pas du tout à l'inspiration. Je pense que ce qui peut nous apparaître comme de l'inspiration est un mécanisme qui se passe dans notre cerveau à force de travail.

évidemment des productions littéraires non "codifiées" peuvent être poétique. Mais ce que je garde à l'esprit c'est une notion de réseau, et ce même dans un poème en prose, qui se met en place par l'ordre des mots, leurs sonorités, des parallélismes voire des oppositions.
Pour exemple ce lien d'un poème en prose de http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.huysmans.org/drag/drcamaieu.htm

Dans ce poème le réseau qui en fait la poéticité c'est la déclinaison de la couleur rouge.

Posted by: blek Fri 25 Jan 2008, 19:02

Quoi qu'on en dise, je pense à l'instar de Thielou, que c'est quand même une question de forme. Je comprends Anto quant à l'inspiration, le souffle… Par contre, je ne vois pas Gainsbourg et Baudelaire jouer dans la même cour. De même que des paroles de chanson ne sont pas pour moi un texte au sens littéraire pur mais la moitié de la partition de l'instrument leader. C'estt la raison pour laquelle la seule lecture d'une chanson ne révèle qu'assez peu de ce qu'elle est. Je ne compte pas seulement sur l'émotion littéraire ou poétique. La musique est poésie. C'est quand ils seront chantés que les mots vont prendre leur vraie valeur, c'est-à-dire dans la forme aboutie d'une chanson.

Posted by: Antoanto Fri 25 Jan 2008, 19:14

Très bien dit!

Posted by: Kim Fri 25 Jan 2008, 19:32

Allez, je ne garde que le meilleur et vous renvoie à vos baballes...

Continuez à crier
Roulez dans le lisier
Et ouvrez grand la bonde
Pour engloutir le monde


C'est pourtant pour autant
Que dénués de talent
Rivaux de votre esprit
Vous mourrez endormis



Droits réservés.
D.A 2008

Posted by: telaim Fri 25 Jan 2008, 20:38

Je ne veux pas revenir sur une vieille discussion mais il y a une grande différence entre dire que l'on a detésté quelque chose et dire que c"est mauvais

Posted by: blek Fri 25 Jan 2008, 20:49

Continuez à briller
Roulez dans la Ligier
Et ouvrez grand la blonde
Pour y engloutir la sonde

C'est pourtant tout au temps
Que des nuées de talents
rient de veau de votre esprit
Vous le bourré endormi




Droits réservés
C.Q.F.D. 2008

Posted by: telaim Fri 25 Jan 2008, 21:03

ou même récités, comme Gainsbourd dans Melody Nelson, l'homme à tète de chou etc
On peut presque parler de contrepoint , les guitares et les violons de Vannier dans Melody Nelson (miam, miam) suivent une ligne paralléle à la ligne des mots et aucune ne prend le dessus; la poésie est crée par l'ensemble

Posted by: thielou Fri 25 Jan 2008, 22:00

Pour terminer notre ping-pong, Anto, je comprends malgré tout la façon de penser. Pendant longtemps les poètes évoquaient un certains déni de la forme alors que nombre d'entre-eux travailler sur cette forme.
Ils se disaient inspirés. C'est à partir du XIXe siècle que les poètes ont commencé à mettre vraiment en avant le langage. Même si certains continuaient à parler d'inspiration c'était surtout pour la posture.
Le XXe siècle est allé très loin dans la question du langage et de la poétique (poétique dans le sens ce chercher ce qui fait la littérarité d'une oeuvre). Je ne crois pas vraiment que tu puisses soupçonner à quel point ça en est et je dis ça un peu en connaissance de cause ayant mon master de lettres (ce qui fait que j'ai un peu pris certaines remarques un peu à coeur, notamment quand tu me disais que je me trompais...).
Mais ce qui reste malgré tout plus apparent au XXe siècle c'est cette histoire d'inspiration de message ou de sens. Les gens doivent trouver ça plus sexy et plus "artiste". Sûrement des restes du romantisme. Certes ertains étaient vraiment à côté de la plaque (Lamartine par exemple) mais un type comme Hugo derrière sa posture de rebelle romantique connaissait très bien son "histoire" du langage.

Ensuite même si on met une distance entre poème et chanson (là aussi chacun son point de vue) il me semble qu'il est important de connaître "l'histoire de la poésie". Lire quelques livres qui parlent de poésie, lire des théories de la poésie de différents auteurs. Tous les grands auteurs, musiciens, peintres connaissaient l'histoire de leur art et je crois que c'est en connaissant le passé qu'on peut créer quelque chose de nouveau (ça c'est pour répondre à l'auteur du poème qui semble vouloir dire qu'on se "branle" un peu trop le cerveau à vouloir théoriser sur la poésie). Je terminerai juste en disant que ce qu'on écrit aura d'autant plus de force si on sait quel effet peut avoir tel procédé d'écriture.

Posted by: telaim Fri 25 Jan 2008, 23:23

Je crois qu'il faut vraiment faire le distingo entre chanson et poésie "clasique". Ton approche de la poésie me fait penser au débat que l'on peut avoir entre musique savante et populaire. La chanson est avant tout un art populaire contrairement au leader classique par exemple. Si Mac Cartney avait étudié le chant classique les Beatles n'aurait pas existé, je ne parle pas de Hendrix ou John Lee Hooker. Si les noirs américains avaient étudiés au conservatoire le son du saxophone, de la trompette, de la clarinette, guitare etc que nous connaissont dans le jazz et par extension dans toute la musique populaire du 20° n'existerait pas.
J'avais lu un truc très marrant dans L'écho des savanes que les vieux comme moi connaissent :
On avait donné à des profs de littérature en fac des textes à noter, ils s'agissait en fait de textes de chanson, je me souviens qu'il ,y avait Lavilliers, Téléphone, Gainsbourg...je ne me souviens pas des autres
Les notes ont été évidemment catastrophiques: Téléphone a du avoir 2 ou 4, indigence des idées autant que de la forme, Lavilliers un peu mieux , texte bourré de poncifs, et seul Gainsbourg avait eu la moyenne 12 ou 14, le commentaire étant que l'on pouvait immédiatement déceler ses influences et l'on citait Eluard ou je ne sais plus qui, mais en ajoutant que l'on pouvait avoir de plus mauvaises lectures donc note correcte!
Ce reportage n'avait évidemment aucun sens, car l'on ne peut noter une chanson comme on le ferait d'une poésie. Si Sydney Bechet était passé devant un jury de conservatoire, il aurait eu zéro pointé, alors que aucun des membres du jury n'aurait été capable de jouer une note comme lui.

Posted by: blek Fri 25 Jan 2008, 23:44

Telaim m'ôte les mots du clavier. Je partage tout à fait son avis.

Nous parlons beaucoup de poésie mais l'univers qui nous entoure en manque cruellement aujourd'hui. L'heure n'est pas à la délicatesse, au subtil, il faut du choc, un truc qui fasse du bruit. Un vrai tintamarre.

Posted by: Antoanto Sat 26 Jan 2008, 01:25

Bon, puisque tu à ta maîtrise en lettre je suppose que tu dois avoir raison et que ça doit clore la discussion, comme tu dis. Dommage, parcequ'elle était intéressante. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu me sort des exemple comme celui ci d'Hugo: il connaissait très bien son histoire du language; bien. Qui dit le contraire. Je ne dis pas que la connaissance de la technique soit superflue, loin de là, mais finalement elle n'est pas suffisante. On peut avoir tous les instruments techniques et ne pas obtenir de la poésie J''attends toujours la technique capable de produire des chef d'oeuvre à volonté.

Cet histoire me rappèle un peu ces mot sur les économistes, qui bien sûr se trompent souvent, mais qui savent t'expliquer parfaitement pourquoi ils se sont trompés.

Posted by: Kim Sat 26 Jan 2008, 10:00

Je voulais juste souligner que l'instigateur de ce fil proposait d'écrire et non pas de disserter sur l'écriture.
Tu connais peut-être le "Gradus" par coeur mais quand je te lis je doute que tu te relises. Avec un master de lettres ça me semble assez discordant. Quand à ma culture littéraire et poétique, je pense qu'elle vaut largement la tienne, même si elle est probablement bordélique et non pas rangée dans des cases bien anotées comme semble l'être celle qui t'appartient. D'où ta pensée...Scolaire et hiérarchique. Mais il n'est pas interdit de penser.
Je voulais également émettre que moi j'écris, et que sur un site où nombre de techniciens se prennent pour des artistes, je n'avais évidement aucune chance de trouver un public. c'est entendu, et je n'ai que le tort d'avoir supposé que vous saviez lire. L'analyse a du bon d'un point de vue scientifique mais elle tue le rêve qui lui est la poésie...
Enfin il me semble plus important de faire, que de tenter d'expliquer comment faire lorsqu'on ne sait pas faire...

Posted by: PomQ Sat 26 Jan 2008, 10:47

Cher Kim, je ne participe pas à ce "débat" beaucoup trop verbeux pour le bête technicien que je suis mais à lire, un peu par hasard, certains de tes posts, je me demande effectivement ce que tu fais sur ce site et ne peux m'empêcher de me dire que tu devrais véritablement envisager un travail de fond sur ta colère et le mépris des autres...
C'est effrayant. D'ailleurs je me sauve avant de me faire moi même laminer par ta plume dévastatrice.

Posted by: telaim Sat 26 Jan 2008, 11:11

N'aurais-tu pas pris tes désirs pour la réalité?

Si tu ouvrais un sujet pour que les gens désireux de proposer ce qu'ils écrivent se manifestent et discutent de leur travail, tu t'éviterais sans doute quelques aigreurs d'estomac

Posted by: Kim Sat 26 Jan 2008, 12:38

Posted by: wfplb Sat 26 Jan 2008, 13:14

Tout comme il est important de connaître l'histoire de la chanson, même à remonter à l'album "Vive la rose" de Guy Béart qui est un recueil de chansons populaires anciennes !

Étudier les source, quoiqu'en disent les rebelles, c'est un minimum vital (ce qui est interessant ici, c'est Gainbourg qui est le plus cité)

Et un fois qu'on a exploré, il faut savoir s'en libérer !

Finalement, l'Art , ne serait-ce pas dépasser et s'affranchir et de la forme et du fond ?
Le sens ni la technique n'ont pas vraiment d'importance (même s'ils peuvent servir de référents aux analyseurs de l'Éducation Nationale), ce qui compte c'est le mystère de ce que génère à l'entendre une chanson....

Posted by: Pame Sat 26 Jan 2008, 14:03

Wouaou!

Posted by: thielou Sat 26 Jan 2008, 14:39

Bonjour à tous,

alors je vais essayer de répondre dans l'ordre :

Telaim : Justement dans mon approche je ne fais pas de distinguo entre poésie "classique" comme tu dis et chanson. Ce que je regarde c'est le texte et ce texte qu'il vienne d'une chanson ou d'un recueil de poème peut avoir une grande valeur artistique. Je dirai même que certains textes de chansons, sous leurs airs parfois simplistes sont beaucoup plus recherchés qu'ils ne paraissent au premier abord. Et puis parfois certains poèmes d'auteurs "classiques" sont nuls. Un texte peu être populaire et très savant dans son écriture. Tout comme une musique peu être populaire et très savante (notamment chez les Beatles que tu cites). Je crois en plus que la chanson peut avoir la possibilité d'être multiplement un "chef-d'oeuvre". Dans son écriture même, et dans la façon dont elle peut être mise en chanson. Par exemple je trouve aussi belle la version de Gainsbourg ou celle de Jane Birkin (orchestrée par Vannier) de "ces petits riens". Et ce texte tout seul est vraiment pure poésie aussi.
Enfin évidemment, je crois que tous ici on aime une chanson ou bien un texte (voire plusieurs), qui sont "nuls" mais qui nous touche malgré tout pour diverses raisons.

Anto : Ma façon de dire que je "clôturais" la discussion était une manière de dire de peut être retourner au sujet principal du post car je crois que j'ai un peu dévié tout de même. Mais bon cette déviation vient du fait que pour moi il n'y a pas ce distinguo donc entre texte de poésie et chanson.
Et puis loin de moi la volonté de donner des "leçons" par rapport à mon "statut". Je souhaitais juste apporter mes connaissances dans le domaine. Et j'avoue que ça m'avait contrarié quand tu disais que je me trompais.
L'exemple d'Hugo c'était juste pour illustrer le problème de l'inspiration face au langage et qu'entre ce que peut dire un auteur sur sa propre théorie de l'écriture et son écriture elle-même il peut y avoir des décalages ou bien des choses qu'il ne dit pas.

Enfin Kim : Même si j'ai des connaissances en lettres je ne connais sûrement pas tout par coeur et pour ce qui est de ta culture générale il n'est pas impossible que tu es lu plus que moi du fait que je suis arrivé dans la littérature assez tard et par moi-même n'ayant pas une famille très "culturelle".
Pour ce qui peut être des discordances, c'est possible, vu que contrairement à ce que tu penses tout n'est pas aussi bien rangé que ça dans ma pensée car justement toute la littérature ne peut pas être rangée dans des cases à moins de créer une case pour chaque... texte ?
Et si ce que je dis te paraît scolaire c'est peut être parce que j'ai essayé de résumer plusieurs aspects de la question de l'écriture en quelques lignes.
Pour ce qui est de l'analyse qui tue le rêve de la poésie... Cette idée de rêve ou de magie d'un texte je la réfute dans le sens où ça donne l'idée qu'un texte surgit comme ça par un coup de baguette magique comme si il n'y avait pas le travail d'une personne derrière. Oui les auteurs veulent faire croire qu'ils écrivent avec facilité mais ils savent que c'est en réalité un travail!!!
Et analyser un texte c'est au contraire en chercher les rouages et maîtriser ces rouages ne peut que permettre d'écrire mieux. Mais attention je ne dis pas non plus qu'il faille étaler toute sa technique. D'ailleurs on voit bien que chez beaucoup d'artistes on va de plus en plus dans l'épure dans leurs oeuvres n'ont pas par refus de la technique mais par une meilleure maîtrise de ces techniques et un meilleur savoir d'utilisation. Et personnellement quand je me rend compte d'un de ces détails techniques ça renforce encore mon admiration du texte et je l'apprécie encore plus. Car ça permet de trouver de nouvelles significations ou de rendre le tout plus ambiguë.
quand une oeuvre me plaît j'aime à essayer de trouver comment l'artiste à procédé et pourquoi ça me plaît.

Je ne vois pas, aussi, comment tu peux dire que je ne fais pas mais tente seulement d'expliquer. Et enfin je refuse totalement cette idée qui consiste à dire qu'un critique qui ne serait pas écrivain lui-même ne puisse pas expliquer ou donner son avis sur un texte, une musique ou autre.

Posted by: cruising Sat 26 Jan 2008, 15:45

Ô, grand maître pourfendeur et péremptoire, permettez à votre humble servieur de vous proposer cet utile petit http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.alainafflelou.com/ sur le long chemin de la sagesse...

pour mémoire :

Posted by: Kim Sat 26 Jan 2008, 17:10

Jette un oeil au dernier post de la page prédédente avant de jouer les "Zorro" toi...

Posted by: Kim Sat 26 Jan 2008, 17:33

Tu refuses et réfutes beaucoup de choses, c'est ton droit.
Tu devrais aussi apprendre à douter de tes certitudes et essayer de ne pas les asséner aux autres à grands coups de diplômes. Un diplôme n'est rien sans expérience. Juste un bout de papier justifiant une connaissance à un moment donné. Tu t'octroies le droit de juger des classiques et de les qualifier de nuls sans même les citer, par un coup de baguette magique comme tu dis.
Que dire de Rimbaud en reprenant tes thèses sur le travail... A ton tour de lire un peu de philosophie et de te défaire d'Aristote niant l'inné. Un peu de sciences physiques également pour déterminer jusqu'à quel niveau d'entropie une conversation même écrite comme celle là, peut durer et présenter un caractère positif et constructif avant de céder au désordre inévitable et naturel.
Pour ma part j'arrête ici n'ayant rien à prouver et doutant plus que jamais d'un quelconque intérêt à tergiverser sur des propos manichéens, puérils et dépassés (pour moi) sur l'écriture en vers ou en prose, il y a assez de gens comme toi pour le faire avec beaucoup plus de mépris encore que je ne puis en distiller...

Posted by: wfplb Sat 26 Jan 2008, 18:17

L'analyse, le vécu, l'inaction, la rêverie, les voyages, les aventures .... Mènent à la phase d'écriture... J'ai vu des textes s'écrire sur une nappe en papier d'une brasserie juste avant la séance d'enregistrement, l'artiste a aussi besoin d'urgence.... C'est une vieille querelle, comme disait je ne sais plus qui, "critique" ça ne devrait pas être un métier" ... Ceux que je connais, ne rêvent que de devenir eux-mêmes des vrais artistes..... De par le monde, nombreux sont ceux qui croient être des héros.

Trêve de digressions OT, des paroles ça se chante :
- pour savoir si le son des mots parle
- pour en constater la métrique phonétique (qui n'est pas identique à celle qui est lue).

Posted by: melenko Sun 27 Jan 2008, 00:18

Tout à fait!
S'affranchir de la forme et du fond, c'est entrer en territoire inconnu, donc s'affranchir de ses peurs, et déclencher un chaos personnel. Générer de l'évolution.
Par contre, sens et signification, en Art, sont p.ê.2 mots différents.
Le sens serait lié à la cohérence (verbe, technique, son, intention, imaginaire,émotion...) et en relation avec
le mystère, dont tu parles.
La signification me fait plus penser à un mode d'emploi, rationnel,scientifique,compréhensible par tout un
chacun.

Posted by: jrozen Sun 27 Jan 2008, 12:16

Quel mépris !

Posted by: blek Sun 27 Jan 2008, 12:29

Merci Jean. En effet, après un tel monument de suffisance, je n'aurais pas le flegme tout britannique de notre plombier ou de Melenko.
Je voulais dire au goret hargneux qu'il n'est qu'un insignifiant faquin.

Un dindon se prenait pour un paon
il se piquait de plume tant et tant
que son pauvre croupion endolori
lui fit pincer le râle et les cris !

Posted by: ericlc Sun 27 Jan 2008, 12:43

Yes !!!
En ma qualité de licencié en lettres modernes, au siècle dernier, je ne peux qu'appuyer ce que tu dis ! Dans les illuminations de Rimbaud nous étudiames tous les procédés possibles, les sonorités, les rythmiques, les évolutions thématiques et sémantiques de strophes en strophes, et plus on avançait plus on se rendait compte de la puissante technicité de l'auteur, dont la plus grande qualité était certainement de nous faire croire à sa fortuité ! Un étudiant ne supportant plus cette auscultation-décortitage s'est mis à hurler "Vous faites ch..., Rimbaud c'est un CRI !" Je crois qu'il doit encore s'en laver la bouche ! Je crois que ce cri, s'il ne s'était pas reposé sur une digestion de tous les cris antérieurs et de leurs procédés, n'aurait eu aucune chance de passer ainsi à la postérité !
C'est la même chose pour la musique, mon fonctionnement c'est de comprendre comment ça marche pour ENCORE PLUS l'apprécier ! Et lorsque je ne comprend pas quelque chose et que ça fonctionne à l'oreille, je me dis que ce n'est qu'une question de patience !

Et pour revenir aux paroles de chanson, il y a aussi un impératif c'est : "It don't mean a thing if you ain't got that swing" !
Et dans le jazz vocal, je sais de quoi je parle, c'est immensément dur d'écrire des paroles qui swinguent et qui me parlent, simplement, débarrassées du fatras comico-Frères-Jacques-Double-six que j'exècre.

Au niveau swing du texte, d'ailleurs mon admiration va entièrement au 2ème grand Jacques : Higelin

Posted by: wfplb Sun 27 Jan 2008, 13:13

Hé les piqués du croupion

Pour écrire (des chansons) il faut savoir se relire... (et aussi lire ce qui est écrit)

L'insulte étant souvent un aveu d'impuissance, me permettrais-je de dire que
la civilisation des lumières s'est perdue dans les dédales et le vertige de la dialectique,
les méthodes d'apprentissage de la lecture rapide, ainsi que l'abus de boissons anisées,
conduisent, trop souvent, à survoler le texte lu et à en pervertir les sens.

(On va finir au bar)

Posted by: thielou Sun 27 Jan 2008, 13:47

Toujours pour répondre à Kim et notamment pour tout ce dont elle m'accuse je vais me citer

Je rectifierai une chose concernant la poésie et le rêve. C'est que oui la poésie peut créer du rêve mais que son élaboration est du travail. Et en dehors d'Aristote (que je n'ai pas cité d'ailleurs il me semble) je peux aussi parler de Nietzsche qui considérait que ce qu'on appelle le génie était en fait le travail de l'artiste qui sélectionne, jette, repioche, redécoupe, réassemble, lors de sa phase de recherche, si on peut dire, les éléments qui vont lui permettre de créer son oeuvre.
Puisque tu parles de Rimbaud tu parles sûrement de ce qu'on nomme les "lettres du voyant" ou Rimbaud dit que "le poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens." S'il y a bien un mot a ne pas laisser de côté ici c'est bien le mot raisonné. D'ailleurs dans le poème suivant de Rimbaud le fait qu'il soit très structuré lui enlève-t-il de la beauté ?

L'étoile a pleuré rose au cœur de tes oreilles,
L'infini roulé blanc de ta nuque à tes reins
La mer a perlé rousse à tes mammes vermeilles
Et l'Homme saigné noir à ton flanc souverain.

Tu parles de propos manichéens sur l'écriture en vers ou en prose. Je ferai remarquer que je n'ai d'aucune façon opposé le vers à la prose. Ce qui m'intéresse c'est le travail sur le langage et si tu étais aller sur la page qui contient le poème, que j'avais mis en lien, de Huÿsmans tu aurais vu qu'il était... en prose.
Enfin je ne comprends pas la violence dans tes propos. On est ici pour discuter par rapport à un sujet, j'ai émis quelques idées, peut être un peu OT pour certains mais qui me semblent liées à tout cela tout de même, on peut être en désaccord mais dans ce cas là on apporte des arguments et pas des attaques sur ma prétendu non activité d'écriture ou sur ma soi-disante pensée littéraire très structurée. Et la seule personne qui semble avoir du mépris ici c'est toi.

Et si vraiment j'ai affiché du mépris envers tous les membres qui participent à ce post, je m'en excuse totalement.



Evidemment je suis tout à fait d'accord. Un texte a une musicalité en lui-même. Je rappellerais juste que Flaubert (qui écrivait en prose...) allait, dès qu'il finissait d'écrire une page, dans son "gueuloir" pour entendre la musicalité de ses phrases.
Ensuite cette musicalité inhérente au texte on peut la suivre pour faire sa chanson ou bien la casser.

J'avais vu il y a quelques temps l'utilisation par certains compositeurs de ce qu'on appelle le vers à l'antique. Ca reprend le principe d'utilisation de la métrique Grecque, qui n'avait rien à voir avec l'idée de rimes ou autres mais plutôt avec l'idée de syllabes courtes ou longues.
Autrement dit, ça consiste en une sorte d'alternance entre ternaire et binaire, dictée par le texte. J'ai pu voir ça dans un morceau de Lejeune (ça doit tourner autour du XVIe siècle) et le morceau s'appelle "la brunelette violette reflorit" (pour anticiper un peu le printemps )

On peut entendre des extraits http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.amazon.fr/Printans-Claude-Lejeune/dp/B000025V03

Ca peut être une possibilité pour écrire et musicaliser vos prochaines chansons.

Posted by: cruising Sun 27 Jan 2008, 14:10

Kim, samedi 26 janvier 2008, 17:10
CITATION(cruising @ sam 26 jan 2008, 15:45) ->

Cher Kim,

Ai suivi ce sujet depuis son début -sans inervenir- dont l'intitulé est clairement "expliquer les arcanes de l'écriture", et non pas 'écrire' comme tu semblais alors le penser...peux-tu essayer d'assimiler ce distingo sans sauter sur ta plume vengeresse ?

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://cmip.pasteur.fr/cmed/voy/AAR2007.pdf
2008
mais suivons plutôt de sages conseils...


fin du crochet..bye

Posted by: Kim Sun 27 Jan 2008, 19:14

Le seul mépris que tu aies affiché n'était pas envers des membres ni même envers moi, simplement envers le sujet. Mais ni toi ni les autres en avez conscience. Comme tout critique qui se veut rationnel et juste dans ses propos, détruisant en quelques traits, un ouvrage quelquefois reconnu comme référence des années plus tard. Il était pourtant sincère.
La sincérité n'est rien, elle peut même être dangereuse quand celui qui la ressent et s'en prévaut, se retrouve à la tête d'un autodafé voire d'un meurtre, au propre ou au figuré pour stigmatiser un extrème.
La connaissance n'est rien non plus si on ne sait s'en servir et la partager, si elle n'est pas utilisée dans le sens d'une évolution qui reste sans cesse à déterminer.
C'est comme le diplôme qui sert juste à trouver un emploi en rapport mais qui n'est en rien un laissez-passer pour juger une oeuvre ou un auteur à l'aide de quelques préjugés et quelques outils techniques qui eux aussi évoluent.
Une remise en question perpétuelle, voilà ce qu'est l'écrit. Un écrit dénué de sens ne possède aucune valeur. Le beau n'existe pas, il est en relation avec une perception individuelle que certains tentent et arrivent à rendre plébéienne et installée. La norme.
Je ne m'étendrai pas plus ici, mes propos n'ayant que peu d'impact et encore moins d'importance pour les principaux intervenants sur ce fil qui n'y voient qu'un trait de fleuret.
Je te félicite en tous cas pour ton calme et ta volonté de comprendre, en espérant que ce maigre échange t'aura apporté autant qu'à moi... Ce n'est pas à l'individu que je m'en prends mais à sa réflexion, qui me semble balbutier, avec la fierté bien légitime de se croire arrivée. L'obtention de la miraculeuse patente, attestant d'un savoir appris au fil d'efforts récompensés.
Bonne chance pour la suite...

Posted by: melenko Sun 27 Jan 2008, 20:01

Salut Kim,
juste t'écrire que j'ai trouvé ton intervention intéressante , mis à part les montées d'adrénaline,
mais bon...
Mais si tu relis ton dernier message, et SURTOUT que tu aies envie de relire certains autres, tu te rendras
compte que, non seulement tu n'étais(es) pas seul, et que donc, celui-ci est un peu redondant.
Ceci écrit, je suis complètement d'accord avec toi, sur le fait que, sous prétexte de sincérité, l'on puisse
être dangereux.
Ne pas oublier que:
"Errare humanum est".
Ceci ne justifiant pas cela.

Confucius;
"L'absorption excessive de choux nuit à la convivialité..."
C'est pour rire, et j'espère qu'au-delà de l'aspect trivial, mais Ôh! Combien organique,
tu feras preuve d'humour.

Posted by: thielou Sun 27 Jan 2008, 23:27

Kim Je ne vois pas ce que je répondre de plus à ton message sans courir le risque de répéter pas mal de choses que j'ai déjà dites. On a une vision différente de l'écriture, ce qui ne nous empêche pas de pouvoir aimer les mêmes textes mais pour des raisons... différentes.
Sinon cet échange, comme tout échange réflectif que je peux être amené à pratiquer, m'apporte des choses et, contrairement à ce que tu sembles encore penser, m'entraîne à me reposer des questions concernant les propos que j'ai pu tenir.

Posted by: blek Mon 28 Jan 2008, 01:13

Nooooonnnnnn rrrrrrrien de riiiiiien
NoooOonnnn je ne regrette rrrrien

Posted by: thielou Mon 28 Jan 2008, 01:31

En effet :

Rien c'est bien mieux
Rien c'est bien mieux que tout

Posted by: wfplb Mon 28 Jan 2008, 01:40

Heu, Antoine passe pas sous l'train avant que Marion ait un Oscar

Posted by: telaim Tue 5 Feb 2008, 00:41

Un site qui cherche à promouvoir la chanson française depuis des années et qui fait son p'tit bonhomme de chemin: http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.les-enchanteurs.com/

Posted by: blek Tue 5 Feb 2008, 20:44

Telaim vient de ressusciter un sujet pourtant foudroyé par une violente surcharge egotique en pleine force de l'âge… Qu'il en soit remercié ! (Telaim, et non pas le sujet, cela va de soi).

Je l'avais un peu quitté (le sujet, pas Telaim… bon OK j'arrête) parce qu'il faut que j'écrive les paroles d'une chanson en ce moment. Comme d'habitude, j'en ch… des ronds de chapeau. Je mets un temps fou avant d'y arriver et il n'y a aucun conseil, aucune astuce qui puisse m'être d'un quelconque secours. En conséquence, le seul truc qu'on puisse dire, c'est démerdez-vous. On en est tous là, faut se démerder, personne va l'écrire à votre place cette chanson, pas vrai ?

Posted by: telaim Tue 5 Feb 2008, 23:35

Tu nous fais lire ?
Ca pourrait nous amener un bon coup de mistral après cette pétole!

Posted by: mrleon Wed 6 Feb 2008, 01:02

Vous savez à quelle point la chanson française moderne n'est pas ma tasse de thé, pourtant, j'ai entendu une chanson magnifique chantée par un gars qui s'appelle renan Luce et qui a a priori tout pour me déplaire.

D'ailleurs il me déplait pas mal, sauf, donc http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=nZ7nhPmw_0E

(Comme d'habitude, il ne faut pas regarder l'image du clip pour apprécier la chanson pour ce qu'elle est).

Posted by: jrozen Wed 6 Feb 2008, 10:08

mrleon, je trouves que Renan Luce fait des textes vraiment beaux, poétiques et travaillés ! J'espère qu'il fera une belle carrière. Et surtout des belles chansons.

Mais si, blek, il y a eu beaucoup de chanteurs qui obligeaient l'auteur à co-signer pour pouvoir toucher la moitié de droits.Sinon, je te prends pas ta chanson, na. Philippe Clay est un des quelques interprètes à s'être toujours oppoosé à ça.

Posted by: Pascal Bacoux Wed 6 Feb 2008, 10:28

"Mes universités,
C'était pas Censier, c'était pas Nanterre
C'était le pavé de Paris
Le pavé de la guerre"


Je cite de mémoire, approximativement !

Plutôt réac le Philippe Clay, mais si ce que tu dis est vrai, ça mérite un coup de chapeau à sa mémoire.

Je connaiis aussi pleins d'histoires de ce genre… y'aurais un bouquin à faire sur cette honte absolue.

Posted by: thielou Wed 6 Feb 2008, 13:46

je prends un peu cette remarque à mon encontre et je le regrette un peu car ce n'était pas le but recherché mais bon passons...

Lorsque j'écris un texte je l'écris complètement sans penser à la musique. Dans mon esprit le texte doit pouvoir avoir sa propre autonomie en dehors de la musique. C'est pour ça que je le conçois plus comme poésie que comme texte de chanson. Je trouve plus dur de faire l'inverse : d'écrire une musique puis un texte. Néanmoins rien n'empêche de modifier un peu la musique pour caser le texte. Et puis cela peut donner de grandes réussites. Si on en croit Vannier, il a composé la musique du "Mélodie Nelson" de Gainsbourg alors que ce dernier n'avait en tête que le titre de l'album et pas encore les paroles.

Il me semble qu'il est indispensable de créer un réseau textuel. C'est à dire des mots, des phrases, des syllabes, mais aussi des images (par le biais de comparaisons et autres métaphores...) qui se répondent entre eux. Cela peut se passer certes par la rime mais pas uniquement. Par le jeu sur les assonances et allitérations, par la répétition d'une phrase, d'une structure syntaxique pourquoi pas, d'une métrique pourquoi pas aussi. évidemment le but n'est pas d'utiliser toutes les possibilités qui nous sont offertes, de caser tout ce qu'on peut mettre dans son texte. Cela dépend de ce que l'on cherche à dire.

Souvent, pour ma part, j'ai des phrases qui me viennent en tête, pas forcément beaucoup. Alors je les écris puis une fois cette première étape faite je cherche quel mot rime avec tel mot ou bien a une sonorité proche. Je cherche dans des dictionnaires les définitions de tel ou tel mot que j'ai écris pour voir s'il n'y a pas une définition un peu moins évidente et qui pourrait ouvrir des perspectives nouvelles, ou alors voir les synonymes ou antonymes etc. ...

Sinon, relisant un peu quelques messages de ce post, j'ai vu que la discussion portait sur "la danse des canards" vs "ne me quitte pas" en essayant d'en définir une valeur artistique ou non.
Si on regarde la danse des canards c'est un texte pour enfant et surtout une musique pour les faire danser. Au niveau du texte en lui-même, et de sa construction, les deux éléments à retenir sont que c'est un texte rimé et qu'il y a une certaine métrique de respectée. Mais c'est tout et ça n'apporte rien au sens du texte qui est quand même dans l'ensemble assez plat. Ce n'est pas un "poète" qui a écrit ça mais un rimeur. On pourrait dire oui mais c'est pour les enfants patati patata... je ferai juste remarquer que nombres de chansons enfantines s'amusent à jouer avec les sonorités et beaucoup mieux que la danse des canards. Par exemple la chanson des fromages :

Un régiment de fromages blancs
Déclarent la guerre au camembert
Le port-salut n'a pas voulu
Car le roquefort était trop fort !

Sinon pour en venir à Brel. Si on s'en tient au texte c'est un texte rimé aussi et qui a sa métrique de 5 syllabes par vers. Même si ici et là on a 6 syllabes ce n'est pas grave car on peut élider certaines lettres comme dans cette phrase : "laisse-moi devenir" ou le e de laisse devrait se prononcer (en poésie "classique") mais qu'on peut facilement supprimer "laiss'-moi devenir". Je trouve très bien rendu cette utilisation du nombre de 5 syllabes car ça rappelle sans cesse le "ne me quitte pas". Cette chanson est une plainte amoureuse une rengaine et cette métrique, par sa répétition, lui donne une certaine force et la rend vivante.
De plus le texte est renforcé par des jeux de sonorités magnifique comme :

"Oublier le temps
Des malentendus
Et le temps perdu
A savoir comment
Oublier ces heures"

Non seulement il faut oublier les temps des malentendus + le temps où l'on chercher comment oublier ce temps des malentendus mais en même temps la rime entre "mal entendus" et "temps perdu" nous dis que ce temps des malentendus égale aussi du temps perdu.

Ou encore ce passage magnifique complètement antithétique :

"Moi je t'offrirai
Des perles de pluie
Venues de pays
Où il ne pleut pas"

Je ne vais pas analyser tout le texte mais ce que je cherche à montrer c'est que déjà le texte par lui-même à une grande force. Et l'interprétation de Brel qui va du susurrement jusqu'à "l'explosion" le rend encore plus magnifique. Voilà la démonstration de ce que je voulais exprimer quand je disais, dans un message précédent, qu'un texte de chanson peut avoir plusieurs valeurs artistiques : une littéraire et une musicale.

Posted by: Pame Wed 6 Feb 2008, 14:51

Merci, Thielou: je sentais la nécessité d'une approche comme la tienne pour mieux faire ressortir en quoi, au niveau de l'écriture, résidait la différence...
Même si, evidemment et encore une fois, je ne place pas ces deux textes dans le même univers....

Posted by: melenko Wed 6 Feb 2008, 20:53

Oui, une approche que je partage.

Posted by: Pame Wed 6 Feb 2008, 21:06

Du coup, j'ai pensé à cette chanson qui a fait le tour du monde, et comme je cherchais le nom de l'auteur, je suis tombé sur http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lexilogos.com/claude_francois_my_way.htm, et on y trouve les paroles, ainsi que les adaptations en anglais, italien, allemand,...
Ou comment on raconte une histoire dans des langues différentes, sur la même musique.
Enfin, bon...

Edit: oui, alors... bon courage!

Posted by: Antoanto Wed 6 Feb 2008, 21:57

"la version italienne a été interprétée par Claude François"

Mmmm.... oui, bon, si on veut. En italie personne ne sait qui est Claude Fra4ois et ne connait "A modo mio". En revanche tout le monde connait "My way" de Frank Sinatra. Que voulez vous, c'est la puissance de l'Amérique

Posted by: Pame Wed 6 Feb 2008, 22:23

...
Et les versions Nina Hagen ou Sid Vicious?

Posted by: telaim Wed 6 Feb 2008, 22:43

les paroles sur ce site sont attribués à Claude François, j'ai de sérieux doutes, ça me paraît vraiment trop bien écrit pour lui
C'est dingue qu'une chanson aussi glauque ait pu faire un tel tube (en français puisqu'en anglais les paroles sont différentes)

Posted by: Antoanto Wed 6 Feb 2008, 23:04

Je voulais dire "Come sempre", vous avez compris




Je voulais dire "Come sempre", vous avez compris

Posted by: rafmaxx Wed 6 Feb 2008, 23:05

Compositeur : • FRANCOIS Claude
Compositeur : • REVAUX JACQUES
Auteur : • THIBAUT LUCIEN


Le catalogue Sacem est en libre consultation...

Posted by: telaim Wed 6 Feb 2008, 23:18

Ca m'étonnais aussi d'un mec qui prend son bain avec une radio dans la baignoire

Posted by: blek Thu 7 Feb 2008, 00:29

Je tiens à dire avant toute chose que tu es un vrai interlocuteur en la matière même si je me situe à l'opposé de tes sensations.

Il y a longtemps, j'écrivais les textes avant la musique. Quand je les écoute, il n'y en a pas une de valable comme chanson. Je ne faisais que… m'exprimer.

Pour moi, une chanson est avant tout musique. Une mélodie réussie qui n'a pas encore de paroles est immensément riche de promesses. Lui coller des paroles, c'est déjà réduire son champ d'action poétique. Quoi qu'on en dise, les mots vont sertir l'univers proposé. La tâche sera alors de préserver l'équilibre originel. Ce sont les mots que je plierai à la musique et surtout pas le contraire et qu'on ne se méprenne pas : il s'agit bien d'une quête du sens, celui qu'exprime déjà "l'inconscient" d'une chanson dans sa mélodie. Trouver cette perfection du sens et du son, c'est ce travail d'archéologue qui me semble plus humble que l'écriture poétique directe mais aussi parce qu'on se met au service de la musique, de la chanson elle-même. Ce n'est que mon sentiment que je ne souhaite imposer à personne.

Une vraie réussite serai d'entendre les gens siffloter ou chantonner le refrain en m'ignorant complètement plutôt que venir me voir pour me dire que j'écris des textes merveilleux.

Posted by: telaim Thu 7 Feb 2008, 00:47

Libé:
"Cette inflexion ne peut avoir de crédibilité que si les actes suivent les discours. Mais si l'on prend la question de la vie privée, plusieurs éléments incitent déjà à penser que la discrétion ne sera qu'éphémère. On annonce par exemple une chanson de Carla Bruni sur Nicolas Sarkozy dans son prochain album..."
Comme d'habituuuude

Posted by: thielou Thu 7 Feb 2008, 11:41

Oui, il n'y a pas qu'une méthode de travail et chacun ici évoque un peu la sienne. Et de toute façon ce qui compte c'est le résultat final et d'en être satisfait.
Et ce qui est intéressant, à travers cet échange, c'est qu'en voyant la manière d'opérer d'autres personnes ça peut nous pousser à expérimenter des choses différentes de nos habitudes.
Et puis parfois la passion prend un peu le dessus et on déborde un peu du sujet... mais le but reste toujours d'ouvrir de nouvelles perspectives.

Posted by: Pascal Bacoux Thu 7 Feb 2008, 11:41

Attention Antoine, si on te suit bien, il faudrait jeter aux orties tout Brassens, tout Julien Clerc, les meilleures chansons de Le Forestier écrites par Kernoa… et sans doute des centaines d'autres perles !

Je crois que sur cette vieille reflexion de savoir s'il vaut mieux écrire les paroles avant ou après la zizique, il n'y a sans doute pas de règle et que des chefs-d'œuvres ont dû être composés de mille façons différentes.

Ce qui est vrai, c'est que le public français a en général une culture musicale limitée compensée par un intérêt réel pour la langue, donc, dans une chanson, pour les textes. Je me souviens d'un ami américian, ingénieur du son réputé (Geoff Gillette) qui, voyant Alain Souchon à la télé, à Paris, me disait ne pas comprendre comment un type qui chantait si mal une mélodie si linéaire pouvait avoir du succès en France. Souchon est donc bien un artiste typiquement français difficilement exportable. A côté de ça, un génie absolu comme James Taylor, aux chansons si riches harmoniquement, chantant et jouant de la guitare à la perfection, n'a jamais trouvé de public en France. Sauf auprès des musiciens !

C'est aussi pour tout cela que (enfin c'est juste mon idée, hein ! ) que ceux qui, dans notre pays parviennent à conjuguer une qualité de texte et une belle approche musicale se retrouvent au top (on pense à Gainsbourg, à Nougaro et je mets aussi Brassens car grand mélodiste).

Bon j'ai fait long, si je continue je vais devenir chiant !

Posted by: blek Thu 7 Feb 2008, 12:02

Cher Pascal, je ne vais jeter personne aux orties et surtout pas les artistes que tu cites. Je n'ai exposé que ma façon de faire puisqu'on nous y invite.

Posted by: telaim Thu 7 Feb 2008, 12:08

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.ladepeche.fr/article/2007/12/18/420312-Inedit-Brassens-chante-Diam-s.html

Posted by: Pame Thu 7 Feb 2008, 12:53

Amusant, certes...
Mais évidemment (on est en plein dans le sujet): ce ne sont pas ses mots, et il n'aurait pas pu les chanter (du moins de cette manière!).
C'est de cette magie là qu'il est question ici (si j'ai bien compris): les mots + la mélodie + l'interprète = une chanson.
D'ailleurs, tiens, on ne rencontre plus souvent des chansons qui sont reprises (dans une même époque) par des interprètes différents, des chansons qui existent suffisament en elles-mêmes pour supporter des interprètes différents (par ex. My Way ou Ne me Quitte Pas, puisqu'on en parlait)...

Ou me tromp'je?

Posted by: blek Thu 7 Feb 2008, 22:36

Oui cette simple addition est la recette d'une chanson. Des trois éléments, les deux premiers sont indissociables.

On peut dire toutes sortes de choses dans une chanson, du plus futile au plus profond. J'ai un penchant marqué pour le côté plus léger. En France, il y a quelque chose qui m'énerve, c'est la prétention littéraire. C'est la tradition que d'être un pays littéraire et pour faire sérieux, faut livrer son paveton y compris dans la chanson. Les Français exigeraient ataviquement du texte… sérieux, fourni, avec message, style et tout l'toutim.

Donc, il faut aussi mettre la voix très en avant. Ça me fait braire parce qu'il n'y a plus de beat possible, il sera anémique au loin derrière le chanteur. Ce qui fait que depuis des années, on a des beats de biquets comparés aux Amerloques et aux Angliches. Ils n'hésitent pas à envoyer la sauce, eux ! Ils acceptent très bien que tout ne soit pas compréhensible du premier coup, que les instruments se mélangent avec la voix, quitte à la couvrir de temps en temps.

J'irais jusqu'à dire qu'il n'est pas nécessaire de comprendre tous les mots pour comprendre et accueillir une chanson. Je tiens absolument à m'affranchir de cette exigence franco-française coupeuse de… beat !
Surtout que tout le monde se fout de ce que racontent les chansons en anglais. Ça ne s'applique qu'aux chansons écrites en français. Il nous faut du texte digne de notre glorieuse filiation historico-culturelle !

Et bien non. Je me fous des glorieux anciens même si j'admire une foule immense de leurs livraisons. C'est assez décomplexant de ne plus avoir à se comparer à eux.

S'il n'y a plus tellement de reprises, c'est qu'il n'y a plus tellement de chansons pour le faire. On vend que de l'image aujourd'hui.

PS Je ne sais plus qui disait (peut-être Cioran) que depuis qu'on les présente à la télévision, il n'y a plus de grands écrivains.

Posted by: melenko Fri 8 Feb 2008, 00:33

Cioran n'a pas du beaucoup voisiné la télé...

Posted by: jrozen Fri 8 Feb 2008, 09:28

Je crois plutot que moins il a d'écrivains plus il ya d'émissions littéraires....