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Posted by: ^*L Thu 3 May 2007, 20:04

Bonjour à tous...

Je pense que ce sujet n'a pas encore été abordé dans le cas d'une isolation de grenier.
En gros, je vais aménager celui ci en local de répé.
Pour se faire, avec un pote architecte, nous envisageons de couvrir le plancher actuel d'une chape sèche flottante, en suivant le principe de Masse/Ressort/Masse. Enfin, pour cela ça devrait aller.
C'est pour la sous toiture que je me pose des questions.
Il y a actuellement une isolation thermique qui a été placée, sur laquelle nous comptons placer des panneaux MDF avec un vide (ou laine de verre/roche) de qq. cm. Est ce que le mdf est ok pour cela? Mieux que les plaques de plâtre ou autre? Existe t il des particularités pour fixer ces panneaux?

Vu que tout est a faire, j aimerais autant bien le faire en vous demandant aussi conseil sur les matériaux qui favoriseront une balance homogène des fréquences.
A savoir qu il y a deux murs (triangulaires, forcément vu que c'est un grenier! ) en briques, serait ce une bonne idée de mettre de la moquette au sol ? Une idée aussi pour recouvrir les panneaux sous les toits?
Je me pose ces questions car vu la géométrie de la pièce, ça risque de sonner bizarrement!


Merci!

Posted by: Pame Thu 3 May 2007, 21:02

Bonsoir,
C'est quoi, la taille de ton grenier?

OT: j'espère que les instrus resteront à demeure!

Posted by: ClementW Fri 4 May 2007, 13:43

S'il s'agit de répéter avec basse / batterie et qu'il y a des chambres en dessous il faut prévoir une insonorisation assez sérieuse.

La chape flottante doit avoir une fréquence de résonance la plus basse possible.

Le MDF est un peu moins dense que les plaques de plâtre et sa rigidité lui abaisse sa fréquence critique. Le coût est également plus élevé. L'intérêt éventuel du MDF est de pouvoir démonter le matériaux assez facilement pour une réutilisation ultérieure.

J'aurais tendance à enlever l'isolation thermique existante pour gagner de la place. L'isolation acoustique aura un effet d'isolation thermique également.

Je dirais plutôt l'inverse. Par contre si tu ne couvres pas tes jolis murs en brique ils transmettrons le son à la structure de la maison. L'isolation acoustique c'est assez cruel par moments.

Posted by: Mr.T Fri 4 May 2007, 17:09

Habitant moi même sous les toits, je te conseille de ne pas négliger un autre détail: l'isolation... thermique.
Perso, je n'ai pas récupéré les combles qu'il y a au dessus de chez moi (entre 50cm et 1m50) et l'été il y fait une chaleur tout simplement insupportable.

Posted by: ^*L Sat 5 May 2007, 17:59

Merci pour les réponses!!

Bon ds l'ordre..
Pame: Ben Au total, 64m carrés, ramenés à +- 35 exploitables par deux cloisons de +-1m de haut (vu que la hauteur sous plafond est assez basse: +-2.5m au sommet du toit et 1m au niveau des cloisons)
Et non, malheureusement mon rack voyagera chaque semaine...

ClementW : Ben oui, je suis moi meme bassiste (et batteur pour le fun)...
Je note pour la freq de résonance!
On s'est renseigné pour ça: http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.isover.be/francais/cahier.asp?id=29
-->14hz de freq de res.! Ca me parrait exagérément peu mais on ne va pas s en plaindre!!

Pour ce qui est de l'isolation thermique elle fait 6cm et est a 3 mois donc, je pense qd même la garder! D'autant que ça a été super bien fait!
Bien vu pour la géométrie, c'est ce que je dirait également mais ça ne reste qu a a priori! Cool que tu confirmes!
Enfin pour les murs, ils vont etre enduis avec un truc particulier (un truc a la chaux je crois...) que ma femme aime bien... Je pense que ça les renda plus absorbants et tout aussi jolis!



De plus je compte faire des estrades posées sur un absorbant (pq pas pneus de vélo!!) pour batterie et amplis basse...

Si non, la moquette ça craint a cause de l'electricité statique? Plutot produit naturel style sisal ou coco?
Pour couvrir les panneaux de MDF ou Platre sous les toits, plutot couleur, tapis ou un tissu agraffé?

Merci

Posted by: ClementW Sat 5 May 2007, 23:09

tu as l'air bien parti

tu ne nous a pas dis s'il y a des chambres en dessous. AMHA et si c'est le cas, l'isolation ne sera pas suffisante pour jouer la nuit à cause des transmissions latérales.

Le système de chappe flottante a l'air bien. Tu as un copain archi mais je pose quand même la question par sécurité : est-ce que le plancher existant pourra supporter la charge ?

Avant de faire les estrades tu pourras faire des essais avant avec une personne qui posera sa main sur le plafond du dessous pour vérifier l'existance de vibrations pendant que vous jouer.

Pour créer une acoustique équilibrée des panneaux acoustiques au plafond et sur les murs associés à un sol réfléchissant me semblent plus adaptés. Il est par exemple possible de coller du plancher massif directement sur le béton avec de la colle spéciale qui reste souple. Si tu as un rack à rouler toute les semaine tu risques de préférer cette solution à la moquette. Acoustiquement, le pb de la moquette c'est que l'absorption n'est pas équilibrée ce qui demande de compenser avec des résonateurs.

Un petit comparatif des valeurs d'absorption se trouve là :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://alphasabine.info/spip/+Coefficients-d-absoption+.html

Suggestion rapide de positionnement de panneau 120 x 60 cm, épaisseur 40 et 80mm (vue en coupe en considérant une largeur de pièce de 3m :

Posted by: ClementW Sun 6 May 2007, 05:14

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://alphasabine.info/spip/spip.php?action=redirect&id_breve=15 n'était pas valide, désolé

Posted by: ^*L Sun 6 May 2007, 10:58

Wéé! Merci!

Alors voila qq précisions:

Oui il y a des chambres en dessous mais il n'est pas question de jouer la nuit. Toutefois, je vais bientot etre papa... donc...
Heureusement il y a trois niveaux en dessous du grenier ou il fera bon faire une sièste pour un ptit bout!
La fréquence d'utilisation ne serait que de une répé / semaine plus moi qui y joue et y donne qq heures de cours. Je ne passerai donc que 10 heures grand max par semaines. (d ou le fait que ça ne sert a rien d y investir 10000 euros!).
Pour le plancher je suppose qu il n'y aura pas de problèmes, il y a un mur porteur en dessous du milieu de la pièce!
Pour la moquette ben oui! Je me doute qu elle risque d'assourdir le son à l intérieur. Je pensais à ça car a priori elle absorbera beaucoup d'"energie sonore". Elle aurait plus un rôle d'absorption que d isolation.
...au détriment de la qualité du son...

L'objectif est vraiment d'isoler vers le bas, le toit pour les voisins et la qualité du son passent en second lieu (si j ose dire!)!

De plus si le remet des panneaux acoustiques en plus du recouvrement en MDF ça va vraiment trop réduire la hauteur sous plafond!

Au fait existe t il des systèmes de suspension pour la fixation des panneaux sous les toits? De manière à ce qu ils ne transmettent pas leurs vibrations à la charpente... De la gomme a mettre au niveau des visses ou entre les panneaux et la latte de fixation... ou un truc du genre...

Posted by: ClementW Sun 6 May 2007, 11:32

D'un point de vue des basses, ce qui est le pb principal quand on isole une salle de repet, il n'y a pratiquement pas de notion de "isoler par le bas" ou "isoler par le haut". il faut isoler. Si tu ne crée pas une structure complètement désolidarisée tu risques de regretter l'argent dépensé, quelle que soit la somme.

Il existe effectivement des suspentes antivibratiles qui sont utilisées quand la structure ne peux pas être auto porteuse. C'est à mettre en oeuvre en soutien dans le cadre d'une structure étanche.

Les panneaux acoustiques s'installent de cette manière dans ce genre de volume car le positionnement en angle améliore l'eficacité dans les basses.

Les panneaux laissent une HSP de 201cm... il y a beaucoup de monde qui aimerait avoir çà dans son studio en sous-sol

Posted by: ^*L Sun 6 May 2007, 19:37

OK, j'en prend bonne note et transmet à mon pote pour débattre de la chose!!

As tu des liens précis vers ce que tu appelles des panneaux acoustiques?
Qu en serait il de l'OSB par rapport au MDF (pour dessous les toits)?
Pas d'avis pour le recouvrement de ces panneaux??

Encore merci, hein!

Posted by: ClementW Sun 6 May 2007, 19:50

Salut,

Pour les panneaux :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://studioquatrechemins.info/Panneaux%20acoustiques.htm

Ca peut se faire soit-même aussi

Je crois que l'OSB est moins dense que le MDF, donc à priori moins intéressant à épaisseur égale. Mais dans ton cas c'est vraiment le fait de faire une structure complète qui va faire la différence.

Posted by: ^*L Mon 14 May 2007, 13:49

Du neuf...

Bizarrement, le vendeur m a plutot conseillé un panterre doublé à de l osb au lieux de ma chape flottante !!!
Il me semble que ce sera moins efficace que mon système de chape flottante non?
Des avis?
C'est vrai que ça a l air bien mais je reste sceptique...

Si non, je vais me faire des bass trap et recouvrir le sol de vinyle. Le plafond sera sans doutes en platre ou panterre+carton (pour etre peint), fixé avec des profils ressorts.

Posted by: ClementW Mon 14 May 2007, 13:53

Oui ca sera moins bien mais c'est intéressant si ton plancher ne peux pas supporter le système que tu avais prévu. Isover annonce la fréquence de résonance. C'est pas le cas de panterre je crois. Une fréquence de résonnance deux octaves en dessous de la note la plus basse à isoler c'est pas du luxe.

Pareil pour les profils ressort : est-ce qu'ils annoncent la fréquence de résonnance ?

Posted by: ^*L Mon 14 May 2007, 14:06

Non... mais je me dis que ce sera de toutes façons mieux que de fixer les panneaux directement ds la charpente !

pfff... je suis un peu laché la...



D'après toi je peux me permettre d isoler le sol jusqu aux cloisons verticales ou il y a un risque de fuite. (cloisons = panterre 32mm+60mmrockwool+18mm MDF)

merci

Posted by: halecksander Mon 14 May 2007, 14:31

Salut,

propositions de système D; (après réparation de ta fuite )

au sol, une couche de vieille moquette, des pneus, des panneaux d'agglo et re moquette....
au murs, destockage de plywood (genre qui a des défauts, brico-dépot ou autre..) et draps.
au plafond, couvertures bien pelucheuses, peu tendues,de chez emmaüs, ou de chez mamie, dépendant des scrupules...
Sans oublier l'air, encore gratuit...

au niveau confort acoustique, asymétrie et non perpendicularité de la pose sont de mises...

Posted by: ClementW Mon 14 May 2007, 14:56

Je ne comprend pas ? Tu peux faire un shéma de ce que tu veux faire ?

Posted by: ^*L Mon 14 May 2007, 20:25

Voila!
En gros, juste la surface centrale de 35 m2 doit etre isolée, elle est donc délimitée par des cloisons. (en dehors de ces cloisons, pas d isolation au sol, d ou le fait qu elles doivent etre efficaces!))
Les pointillés verticaux représentent les pannes qui supportent la toiture.
Nous comptons aussi cloisonner au niveau de l escalier de manière a l isoler de la pièce. Celle ci n'apparait pas sur le plan.
De plus il y aura une trappe au dessus de cet escalier. (de manière a avoir une sorte de double porte.)

A mon avis, nous resterons sur l idée de la chape flottante, non? Il n y a pas de problèmes de charge!

Posted by: ClementW Tue 15 May 2007, 00:18

non, il n'y a pas de pb pour doubler le sol dans la partie musique uniquement

Posted by: ^*L Tue 15 May 2007, 08:49

oh j'avais pas vu!
Merci ! ...mais tout ce que je ne veux pas!!!
J en reviens un peu du systeme D... L'heure est à l'investissement et au luxe!!

Merci qd même!

Posted by: ^*L Wed 23 May 2007, 16:40

Pour info, l'etude d insonorisation s'est soldée par un échec.
En effet, nous ne prendrons pas le risque de poser une chape sèche de 1.5 tonne sur la plancher.
Du coup il ne reste que l option panterre qui, selon nous, n'assurera pas assez pour les répés d un groupe.

Au vu de cela, nous ne prendrons pas le risque d invertir autant (5000e tt de même!) pour un résultat plus que compromis!

Quoi qu il en soit cette pièce accueillera mon système hifi et mes amplis basse et guitare de travail (=pas puissants).
Nous orienterons les travaux plus dans une optique "qualité acoustique".
Niveau isolation, nous ferons donc simple avec des cloisons et sous toiture panterre/platre 32mm quant au sol, ce sera plancher/feutre/multiplex et vinyle.
Avec des cloisons en platre peintes, deux vieux murs de briques, et le vinyle au sol+ 2 tapis, je pense ne pas trop déséquilibrer l acoustique de la pièce!
J ajouterai des systèmes bass trap selon les infos de ClementW à raison de 9m2 au total (rockwool 100mm 140kg/m3).
En fonction de ce que ça donnera j ajouterai éléments absorbants, diffracteurs etc.

S il y a des avis ou conseils ils sont les bienvenus!

Posted by: ClementW Wed 23 May 2007, 17:00

Comment avez-vous fait l'étude d'insonorisation ? (je suis curieux)

140kg/m3 c'est trop dense pour des bass trap de 100mm.

Posted by: ^*L Wed 23 May 2007, 18:46

Ben on s'est renseigné sur les techniques d'insonorisation, on s est renseigné sur les matériaux dispos sur le marché, on a étudié la chose en fonction de notre situation, il en a découlé qu il y aurait trop de points critiques et que ce n etait pas "raisonnable" de tenter le coup ds nos conditions.
A cause de :
* Le risque de surcharge pour le plancher de grenier (en bon état certes mais... )
Le pote architecte m a dit texto "Moi je le ferai mais un ingénieur pas..."

* Le fait qu on devait se contenter de panterre/osb pour isoler le sol

* Le fait qu il y a 4 cheminées qui passent ds la pièce (3 au murs (mitoyens) et une un centre)

* Le fait que j ai appris entre temps que les répé se dérouleraient de 19 à 22h en semaine

* Le fait que je serai papa en octobre

* Le fait qu on devait inclure une mini porte ds une des cloisons pour y ranger des brols, que ça représente un point faible et que derrière les cloison, rien n est isolé.

* Le fait que le grenier n apporte pas de facilités d accès pour le matos... :S

... bref, plein de petits trucs qui font que ça aurait été idiot de concrétiser ce projet.. car l isolation n aurait pas été à la mesure du budget.

Du coup, le groupe volera a la cave et moi je me fait juste une petite pièce cool.

Si non, pour la laine de roche, ce serait mieux avec une combinaison 40kg/m3 et une couche 100 sur un des cotés? L idéal c'est quoi?

Posted by: ClementW Thu 24 May 2007, 00:52

Tout çà est très logique

En général on utilise de la laine de roche de 45 à 70 kg/m3.

Ca dépend en fait de l'épaisseur, plus le panneau est fin plus la densité doit être élevée, pour garder une impédance d'entrée équivalente.

Bon courage.

Posted by: halecksander Thu 24 May 2007, 11:34

No problem,...
Je disais juste ça pour m'être rendu compte que si, effectivement, l'investissement n'était pas à la hauteur, il y a trop peu de différences entre un systême D et une insonorisation plus "pro" (en théorie)...
Mais si tu comptes mettre le paquet, les résultats devraient suivre.
Bon travaux!

un petit lien sur ll'utilisation des http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://b.schmerber.9online.fr/theorie2/resonate.htm, si tu pars sur du costaud.

Posted by: ^*L Mon 25 Jun 2007, 08:16

Bonjour à tous,

Un peu de news..
Voila nous avons quasi fini l aménagement!
Nous avons du recouvrir les panterre de fibre de verre qui a été peinte (=38m2 pour sous toiture et cloisons), les murs ont étés rejointoyés (joints 5mm plus profonds que la brique, pour optimiser la diffraction) et seront juste peints eux aussi (=+-20m2), quant au sol, nous avons utilisé une sous couche de 7mm de feutre, un multiplex 7mm et un vinyle en finition (=35m2).

Voila il me semble que je ne partirai pas avec une pièce trop sourde!!

Pour les bass traps, ça a été la guerre de trouver la laine de roche a la fois dispo en petite quantités et répondant a mes critères...
J ai du opter pour de la rockwool 434 DUO, (ref en Belgique), en 60mm. 40kg d un coté et 100 de l autre.
J ai 12 panneaux.
Il ne me manque plus que les tissus. De ce coté, je pense que je vais opter pour un tissus relativement absorbant, et ce sans forcément mettre une couche de papier ou de plastique autour de la laine.

Pas besoin de redensifier la laine pour qq panneaux plus gros?? (mettre deux couches de ldr pour ramener à 9 ou 10 cm d épaisseur)

Posted by: ClementW Mon 25 Jun 2007, 09:11

Ca serait vraiment intéressant de faire des mesures pour déterminer si les panneaux 434 DUO apportent un plus par rapport à une solution standard en 45 kg/m3. L'épaisseur est un peu juste par rapport à ce qui se fait habituellement elle sera peut-être compensée par la surdensification ?

Des essais avec deux couches de 434 DUO seraient intéressants aussi.

Le logiciel Room EQ Wizard permet de faire ces mesures assez facilement, en comparant les courbes en vue "waterfall"

Pour le tissus vous pouvez utiliser un tissus élastique de l'Élasthane comme sur ces panneaux, qui permet de faire des angles sans plis :

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://studioquatrechemins.info/Panneaux%20acoustiques.htm

La couche de papier ou de plasitque autour de la laine est surtout intéressant dans un local qui est déjà trop sourd. Ca ne semble pas être votre cas. Comment allez-vous traiter le reste de la pièce ?

Posted by: ^*L Mon 25 Jun 2007, 09:39

Oui j ai suivi plusieurs aménagements sur divers forums, notamment celui de the cat sur audiofanzine et crazy hub sur cin&son...

J ai de quoi faire 12 bass trap, ce qui est un peu bcp... je tenterai donc d en faire qqun en double épaisseur.
2 doubles pour le mur de derrière me laisserai 8 simples pour sous toiture et cloisons, angles etc... a voir...

Pour les mesures oui je regarderai a ça, voir s il y a moyen de faire ça correctement... car il me semble que ça dépend de pas mal de facteur et donc, que ça sera vite erroné!

Pour le reste du traitement, ben ce sera en fonction du résultat !
Déjà sans doutes mes deux gros tapis au sol (6m2 au total)... pour le reste ???
Je compte faire un mur "relativement" réfléchissant derriere les HP, ce sera le mur de brique et donc aura une bonne diffraction. Aussi le mur de derrière serait plus absorbant (aussi en brique mais sans doutes avec bass trap)...

Elasthane! Bonne idée... apriori un poil trop brillant a mon gout... je préfère un truc plus sobre mais le coté élastique est chouette!!!

Posted by: ClementW Mon 25 Jun 2007, 09:58

Les mesures, si elles sont faites dans la même pièce et en ne changeant qu'un seul paramètre à la fois peuvent être assez parlantes

La brique sur le mur arrière va faire assez joli, mais elle ne diffracte pas tant que çà, pour avoir une diffraction suffisante il faut des protubérances plus importantes, jusqu'à 15cm.

L'Élasthane n'est brillant que d'un seul côté...

Avec un mur réfléchissant derrière les enceintes attention aux interférences dans les basses

Posted by: ^*L Mon 25 Jun 2007, 10:21

Pour les mesures, je ne sais pas vraiment comment on doit procéder mais je pensais surtout au fait qu il y a pleins de facteurs qui dénatureront le son, comme les hp utilisés, les cables, le mic qui ne sera pas linéaire, etc... Du coup, comment savoir si une bosse est due au local ou au matos!?
Je suppose qu il n y a pas de calibration avant, ou alors, en plaçant le mic contre le hp...
Enfin moi j en sais rien hein!! ; )
Je ne me suis pas encore documenté la dessus!

Pour la diffraction, ben merde alors!! ; )
Facteur peut etre déterminant, je compte pendre mes grattes a des stands sur le mur... du moins s il y a moyen niveau place... peut etre que ça accentuera l effet! Si pas, je mettrai peut etre des panneaux bombés!

Merci pour l info sur les interférences ds les graves !!! Je croyais que c'est ce qui se faisait!
Il vaut mieux qu il absorbe un peu alors!!??? Ds quelle mesure les murs doivent ils absorber alors (devant/derriere)?

Merci pour tes conseils!!

Posted by: ^*L Wed 18 Jul 2007, 08:51

Voila!!
Grenier fini!!!
Il est relativement aménagé, et 4 bass trap son à l essais...
J ai le room EQ, et ai fait qq tests...
Je sais qu il est plus intéressant de checker la chose en waterfall, cependant, c'est la seule "fenetre" qui ne comprend pas de mesures!
??

Posted by: pierhomme Wed 18 Jul 2007, 11:24

Pas maintenant que c'est fini, montre nous un peu avec des petites photos

Posted by: ClementW Wed 18 Jul 2007, 19:40

Il faut peut-être cliquer sur "générer" ?

Posted by: dewpill Thu 19 Jul 2007, 18:31

Bonjour,

Je vous ai entendu (lu?) parler de "room EQ": C'est quoi? un soft de mesure ou un relevé de réponse acoustique fait par un spécialiste?
Je sais que "waterfall", c'est l'évolution de la réponse fréquentielle en fonction du temps.
Il y a çà dans l'IHM des reverb à convolution (Waves IR, Altiverb6, etc...)
Quelqu'un connaît-il une référence de soft de mesure, ou bien est qu'une mesure avec du bruit rose et un analyseur en temps réel et un micro de mesure fait l'affaire.
Peut on aussi raisonnablement utiliser le générateur de fichiers de convolution d'Audio Ease, qui va avec leur Altiverb, pour avoir une idée de la réponse de sa pièce?
Désolé de rajouter encore des questions...
@+

Dewpill

Posted by: ClementW Thu 19 Jul 2007, 23:14

C'est un logiciel qui s'appelle Room EQ Wizard trouvable en freeware je pense que ça va te plaire

Posted by: dewpill Fri 20 Jul 2007, 18:05

Bonjour,

Merci pour l'info.
@+

Dewpill