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Posted by: Mr.T Sat 5 Jul 2003, 16:13

Après plusieurs jours de boulot, je viens enfin de finir le mix d'un gros moyen métrage.
L'info étant importante pour la suite de ma question, ce que j'appelle un gros moyen métrage, c'est près de 70 pistes de directs, post synchros, sound design et musiques ("mini" orchestre de 21 musiciens).
Le film a été tourné en 35 mm, la caméra tournait à 25 images/sec.
Pas de problême donc pour le boulot de post prod.
La production réalisant soudain que seules environ 5 % des salles sont équipées de projos acceptant le 24 ET le 25 im, tout ça va être mis en 24 images en labo... La prod à cours de cash n'ayant pas dealé l'harmonisation dans son forfait avec le labo , il a été décidé de faire le varispeed(pitch) dans le Publison puis d'utiliser l'harmoniseur Dolby récemment acquis par Cinéphase où le mix a été fait. Pour le Publison, nous avons opté pour l'algorythme "Musique" (le meilleur à mon oreille...?...?...). Après passage dans l'harmoniseur Dolby, nous avons écouté le résultat et je trouve ça assez catastrophique.
La question donc: est ce que quelqu'un a eu l'occasion de faire ce genre de manip et de comparer avec le boulot (et le matos) fait en labo??... Je commence à me dire qu'il faudrait vraiment inciter la prod à sortir les 3-4000 balles pour l'harmonisation en labo. En même temps, si le résultat n'est pas meilleur en labo, à quoi bon (j'essaye actuellement de dealer la possibilité de faire un test sur une portion du mix au labo... mais c'est pas gagné).
Merci pour tout avis.

PS: question subsidiaire... j'ai préparé le mix (prémixs)dans un autre audi sur PT TDM.
Le mix chez Cinéphase se faisait donc à partir des sessions (3 bobines) PT qui étaient ensuite recordées dans le Publison. A l'écoute, le résultat entre ce qui sort du PT et ce qui sort du Publison après recording me semble à l'évidence bien meilleur (particulièrement sur les musiques). Une réelle différence de qualité est notable... Je ne m'explique que peu ce phénomène... Que la qualité audio du Publison soit meilleure que celle de PT, je n'en doute plus, mais le Publison ne fait que recorder ce qui sort de PT... Comment peut il y avoir une telle différence??...

Posted by: musimages Sun 6 Jul 2003, 07:56

je ne peux pas te répondre précisement sur le pb du publison, mais j'ai dejà eu à reformater des mix entiers et le plug-in pitch'ntime sur PT est un killer. Essaie-le aussi bien pour le pitch que pour le varispeed
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.serato.com

Posted by: e sparalesto Sun 6 Jul 2003, 11:37

ben t'es pas dans la mrd...

pour Publison et PT c normal les algorythmes ne sont pas les mêmes... C'est comme de comparer une prise directe sous Cubase puis PT, l'une manquera de pêche et de définition, l'autre sera drôlement plus proprette.

Posted by: Mr.T Sun 6 Jul 2003, 12:42

Merci à tous les deux pour vos réponses mais...

Pitch N Time pour une harmonisation sur un mix ciné complexe de 45 minutes??!!... ça va pas être possible... Le massacre est garanti sur facture... Pour ce genre de manips, y'a bien un truc dont je suis sûr c'est que ça ne peut être fait via un plug, quelqu'il soit! J'ai Pitch N'Time, je le connais par coeur pour l'utiliser sur toutes sortes de son... Pour 45 minutes de formants complexes, c'est boucherie-charcuterie-triperie...

e sparalesto, je suis pas vraiment dans la m*rde, bien au contraire, c'était plutôt une bonne surprise que de constater la nette amélioration de la qualité audio du mix une fois passé dans le Publison. Que les algorythmes ne soient pas les mêmes, je ne vois pas très bien ce que tu entends par là... je crois surtout que ça a plutôt à voir avec le fait que le Publison travaille en 32 bit et que c'est une machine dédiée qui ne dépend pas en partie du Mac (ou PC) qui l'héberge. La question des algorythmes ne concernait ici que le Vari Speed... La question est de savoir comment le Publison peut à ce point améliorer le son d'éléments provenant pourtant de PT (sortie num. des 888)... Si on avait pris les disques durs utilisés pour le mix, mis le tout au cul du Publison et réussi à recréer les sessions dans le Publison (via OMF par ex), là OK, ça aurait pu être compréhensif que le son s'en voit amélioré mais là... ça m'échappe.

Mais que font les plombiers, les Héral, les Olaf, les......?? Allez les gars, vous avez bien votre idée sur ces questions d'harmonisation... ça urge, faut que je me fasse une idée avant lundi.

Posted by: Yukulele Sun 6 Jul 2003, 18:04

Le mieux est bien sur de passer par un harmoniseur dédié multi-canal (style Eventide, Lexicon, ou même de chez Dolby :-) ). Un plug comme pitch'n time pourrait très bien le faire s'il gérait le multi-canal... Questions de phase, etc. Enfin je crois.
Pour la différence de son, les convertisseurs N/A sont surement meilleurs sur Publison que sur les "bêtes" 888, AMHA.

Bye.

Posted by: Mr.T Sun 6 Jul 2003, 18:51

Merci pour la réponse Yuku (content de te croiser), mais là encore... L'harmoniseur Dolby que nous avons utilisé EST un harmoniseur multi canal (y'en a genre trois ou quatre maxi en France)... Là où j'ai plus de doutes c'est sur le pitch fait par le Publison avant harmonisation...
Pour l'histoire de phase, l'harmoniseur Dolby est justement censé(...) rêgler tout problême de glissement de phase...
Quant à la différence de son, j'y ai pensé mais à priori la seule conversion faite (celle qui permet d'aller vers les enceintes) est faite par la table dans les deux cas (Publison et PT)...
Mystère...

Posted by: franck27 Sun 6 Jul 2003, 20:15

demande à parler à dominique toussaint chez ciné-stéréo à il possede la seul machine sur paris capable d'harmoniser correctement le 25 vers 24. en ce qui concerne pitch in time cela fonctionne bien de 24 vers 25 mais l'inverse le résultat est discutable.

Posted by: Mr.T Sun 6 Jul 2003, 21:54

Merci Franck, c'est justement avec eux que je dois voir l'affaire... Ils sont les sous-traitant de GTC (labo en charge du beans) avec qui la prod est en BizBiz... ça confirme que je suis sur la bonne piste.

Posted by: franck27 Sun 6 Jul 2003, 22:28

les résultats sont convaincants , sur un moyen metrage je n'ai eu que des bonne surprise. Mais je t'avoue que tout dépends de ton mix. pour l'auberge espagnol, (film tourné en DV 25) le mixeur avait utilisé plusieurs varispeed et harmoniseur suivant si c'etait de la parole de la musqiue ou des ambiances. Je crois me souvenir que serato se defendait pas mal sur la musique, le varispeed de l'andré 1500 pour les ambiances et Fx et la machine de ciné stéréo pour les voix. Voilà damande à faire des essai sur des bouts de mix (là ou il y a le plus de spectre.)
a plus
Franck

Posted by: heral Mon 7 Jul 2003, 02:30

ils bossent comme des forcenés
je suis en phase avec franck 27 en ce qui concerne dominique toussaint.
c'est quelqu'un de plus que valab
c'est the best of the best.
tu peux pas mieux tomber

Posted by: Messensib Mon 7 Jul 2003, 04:24

Pé, y-a le vieux retardataire (et insomniaque) qui débarque. De mon temps, les films ciné à 24 i/s étaient passés allègrement en TV à 25 i/s. Tout était accéléré de 4 %. Je ne pouvais jamais jouer en m temps que Lalo Schiffrin ou autre sur mon piano accordé A3=440 Hz. (je me trompe ?)
Est-ce que maintenant on fait passer la bande son dans un "truc" pour conserver le pitch ?
Dans le sens inverse ( de 25 à 24 i/s) même si la conversion est bonne, je me demande si le compositeur sera content de voir son tempo baisser de 4 %
N'hésitez pas à me traiter de vieux c*n, j'ai un ego sous-développé
Bonne chance Mat.

Posted by: dj-mozar Mon 7 Jul 2003, 10:02

Tant pis si cette idée arrive trop tard, mais l'algo de time + pitch de Samplitude (PC only) est vraiment très bon. Samplitude bosse en 32 bits float ... donc à écouter dans tous les cas.

Posted by: Mr.T Mon 7 Jul 2003, 16:55

Mais non Maurice t'es pas un vieux c*n, t'as juste deux trois wagons de retard... (-;
Ici, il n'est pas question de TV (enfin pas pour l'instant, c'est pour plus tard... aprés un repos bien mérité). Les caméras 35 mm peuvent aujourd'hui tourner en 24 OU 25 im, ce qui n'es pas le cas de la très grande majorité des projos... Tourner en 25 im présente donc bien des avantages pour la post prod (montage, trucage, mixage, rasage, bronzage...) mais cela n'empêche qu'il faut en passer par le 24im pour pouvoir projeter...
Le "truc" dont tu parle est justement l'harmoniseur dont il est question ici, engin qui n'existait effectivement pas du temps de Lalo Schiffrin (ce qui ne l'a pas empêché de faire parmis les plus belles musiques de film qui soit... Lui et B. Hermann sont mes idoles...).
Dj M., merci pour le dernier conseil, mais (ça va te paraitre stupide), je me vois mal conseiller à la prod d'utiliser un PC+soft à moins de 10000balles alors que l'harmo que nous avons actuellement a été faite sur le Publison qui vaut plusieurs centaines de milliers de francs, tout comme l'harmoniseur Dolby qui doit taper dans les 2-300.000 pépettes... Je ne remets pas pour autant en doute la véracité de tes dires (ça m'interesserait de voir ce que ça donne) et si on avait eu Samplitude sous la main, j'aurais sans doute tenté le coup...
Merci à tous, les "négociations" sont en cours...

Posted by: Messensib Mon 7 Jul 2003, 19:10

1° En TGV ça doit faire 10 ms. Chuis encore bon.

2° Ton "donc" ne se rapporte à rien. On ne peut pas monter, truquer, mixer à 24 i/s dans ce studio ? Explique moi "donc" les avantages de 25 i/s stp.

N'empêche que ton film va durer 4,16 % de plus, na ! ( l'action va se traîner.......)

Posted by: Mr.T Mon 7 Jul 2003, 20:25

Le montage en 24 image est possible mais pas sur n'importe quelle bécane, idem pour le trucage... quant à l'audi c'est projo vidéo 25 im ou projo ciné 24 im...
Pour passer du montage au trucage, et du montage son +sound design au mixage, il faut bosser avec des K7 qu'on peut trimballer (des copies de travail) et qui sont au choix ßSP ou ßNum... de la vidéo en qql sortes... 25 im DONC!
Nan mais.
Et c'est pas 4,16, c'est 4,17% (dixit Dolby). Et toc. (-;

Posted by: Messensib Tue 8 Jul 2003, 07:44

En réalité, et je n'ai pas besoin de l'avis de Mr Dolby pour ça, c'est:
25/24 - 1 = 4, 16666666666666 % et re-toc !!!!!!

La vidéo ne peut tourner qu'à 25 i/s !!!!!! C'est nuuuuuuuuuuuul !!!! dirait ma petite-fille Louise qui a 12 ans.

J'aimerais cependant bien entendre ce qui va sortir de tes usines à gaz à 300 000 pépettes.

Et pis d'abord ceux qui veulent à tout prix avoir raison, c'est qu'ils ne sont pas très sûr (d'avoir raison). Donc j'arrête et vous prie d'agréer, Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, l'expression etc........
A+ Mathieu

Posted by: Mr.T Tue 8 Jul 2003, 10:23

Mais pourquoi tant de haine??... (-;
C'est très bien ce qui sort de l'usine à gaz à l'origine (mix)... si, si...j'suis assez fier du résultat... Et la musique... C'est du bon, crois moi... J'suis vert... Le compositeur (d'origine russe comme par hasard) n'a que 28 ans(!...) et promet d'être une grosse pointure (il l'est déjà en pub)...
En revanche, et c'est là tout le propos, ce qui sort ensuite de l'usine à harmonisation à 300000 pépettes est effectivement douteux...
Et je ne veux pas à tout prix avoir raison... bien au contraire... sinon, je ne serais pas là à demander des avis et opinions... Maurice...enfin...

Posted by: Messensib Tue 8 Jul 2003, 12:14

Ce n'est pas de toi ou de ton mix que je parlais, je ne me permettrais pas.

L'usine à harmonisation, c'est donc un truc qui change la tonalité sans changer le tempo, ou lycée de versailles. Je prétends, quoique mes connaissances en maths d'assez haut niveau soient lointaines, qu'il est impossible, par principe, que ça fonctionne parfaitement, même si ton processeur mouline pendant des heures. Je ne sais pas te le démontrer, ou plutôt j'ai la flemme de te donner un exemple où ça ne PEUX PAS marcher. Bon, je vais y réfléchir....... et ça fatigue

Une parenthèse: j'enlève Poutine, je mets les russes à l'eau minérale et je mets la Russie dans l'Europe.
Va, Mathieu, je ne te hais point (litote)

Posted by: Mr.T Tue 8 Jul 2003, 13:59

Te casse pas Maurice, y'a rien à démontrer... Il est EVIDENT que le résultat ne peut être parfait... Il est juste question ici de limiter les dégâts (inéluctables).

Posted by: Yukulele Tue 8 Jul 2003, 19:48

Y'a pas des télé-cinémas "modernes" qui permettent d'éviter le pitch 4%, puis lecture ralentie en labo pour le report?
Je trouve ça dingue qu'en 2003 on ait pas encore de solution ne touchant pas au son! 1 seconde de son, en 24/25/30 devrait au final toujours faire 1 seconde, nomdediou...
Sinon T, c'est quoi le titre du moyen? ;-)

Bye.

Posted by: franck27 Tue 8 Jul 2003, 22:13

l'ideal serait que tout le monde tourne à 25 im/s. que les projecteurs ciné soit tous en 25 im/s et le probleme est résolus. Alors pourquoi on n'a pas pensé à cela? A cause des américains !!
et oui, pour eux c'est plus compliqué de passer de 30 im/s à 25 que de 30im/s à 24. donc voilà pourquoi on tourne à 24 im/s en 35 mm et que les projecteur ciné reste à 24. cependant il existe des modele de projo qui ont les deux modes 24/25 mais vous vous imaginez de faire toutes les salles de cinéma et de controler que le projectionniste passe bien votre film à 25....

Posted by: Mr.T Tue 8 Jul 2003, 23:42

Ben oui Franck... Surtout que, je le rappelle, après vérification, seules environ 5 % des salles sont équipées de projo 24/25... le reste c'est 24 only...
Pour le titre Yuku, c'est "Le Coma des Mortels"... Un titre qui vaut ce qu'il vaut... Visible, probablement vers la rentrée.

Posted by: Messensib Wed 9 Jul 2003, 12:27

Je vais me permettre de demander des explications circonstanciées.
Pour moi, et peu importe si on a inventé le cinéma avant ou après le courant alternatif :
- la vitesse de défilement des films a été choisie de façon ARBITRAIRE, simplement pour que la périodicité des images soit inférieure au temps de rémanence de l'oeil. Au début, c'était 18 i/s, puis 24 i/s ( comment a-t-on choisi 78 t/mn puis 33 et 45 t/mn, ou 7 1/2 et 15 inches/s ? )
- Les gens du cinéma et ceux de l'EDF des USA ne se parlaient pas et Whestinghouse qui a piqué l'idée du courant alternatif à ( zut, son nom m'échappe)se foutait du cinéma quand il a choisi 60 Hz comme fréquence du secteur.
- Je n'ai pas connu les caméras à manivelle, mais quand il n'y avait pas de moteur piloté par quartz, le cameraman réglait la vitesse avec un genre régulateur à boule et un cadran à aiguille affichait la vitesse avec une précision sans doute relative. Mais l'oeil est bien plus tolérant que l'oreille, et à mon avis ne doit même pas s'apercevoir d'une variation temporelle de plus ou moins qques % (combien ?) Ca doit se voir sur les objets qui obéissent aux lois de la pesanteur, ballons, chevaux,cow-boys......
- En France on a choisi 50 Hz, (il est extrêmement stable, j'ai oublié combien) Je signale que j'ai "presque" connu l'époque ou le secteur était en courant "continu". Il y avait des postes de radio dits "tous courants" car ils pouvaient marcher sur les deux.
- Puis on a inventé la TV, et le secteur était un étalon de fréquence bien pratique.
A suivre ..........

Posted by: Mr.T Wed 9 Jul 2003, 16:27

Oui Maurice, ça se tient si on parle d'un mix de 5 sec (et encore)... Sur un mix de 45 minutes, comme c'est le cas en ce qui me concerne, à la fin du film tu te retrouve quand même avec 60im/45 minutesx45=2700 images de désynchro... A ce train là tes cow boys parleront peau rouge et les peaux rouges causeront façon John Wayne! Quant au coup de feu tragique de la scène finale, tu l'entendra plusieurs secondes avant de le voir... Pas très pratique quand même...

Sinon, j'ai eu D. Toussaint au tél., ce type est effectivement une des personnes les plus adorable que j'ai eu au téléphone depuis bien longtemps... Je le vois demain pour faire les tests et lui demanderais peut être sa main!... (-:

Posted by: Messensib Wed 9 Jul 2003, 17:06

Mais Mathieu, je ne parlais pas de cinéma "parlant", j'en étais resté au MUET. (vos gueules les muettes)

PS: Y-a franck27 qui doit tjrs s'expliquer sur le mal qu'il a dit de ces gentils "américains".

Posted by: Mr.T Wed 9 Jul 2003, 17:14

Ah oui j'me disais aussi... autant pour moi... C'est sûr qu'à l'époque du muet, point de problême d'harmonisation... Si le soucis 24-25 avait seulement existé, il aurait suffit de calmer le pianiste et hop: synchrone.

Posted by: Messensib Wed 9 Jul 2003, 19:02

Y-a pas d'mal Mathieu. Mais au fait, comment ça se présente ton pb, s'il existe tjrs ?

Je sens que je vais retourner sur " 24, 25, 30 i/s (question idiote) pour voir comment les ricains font passer leur 24 i/s ciné sur leur TV 30 i/s.......

Posted by: Mr.T Wed 9 Jul 2003, 21:19

Ca s'présente pas mal puisque je fais le test gratos demain chez Ciné Stéréo grace à l'excellent D. Toussaint (retenez ce nom... un homme bien...). Par contre je viens d'apprendre que la prod a pas dealé non plus le report optique... et hop 13000 boules... les c*ns...
C'est cher le cinéma quand même!!...

Posted by: franck27 Wed 9 Jul 2003, 23:33

pour le report optique tu peux obtenir des remises importantes chez certains audis en france pour du moyen metrage, mais le moins cher reste la belgique au Studio de l'équipe. Ils bossent bien et sur utlra competif pour memoire j'ai un moyen metrage de 30 min qui a obtenu un prix excpetionnel (hélàs je ne peux le reveler mais c'est vraiment très en dessous de ce que tu m'indique et le developpement ètait compris !! alors qu'en france bien souvent seul le report et la pellicule sont compris. Bref renseigne toi si tu veux faire gagner des sous à la prod (seulement si ils sont sympas car normalement c'est leur boulot !).

Posted by: Mr.T Thu 10 Jul 2003, 13:11

Merci pour le tuyau Franck... T'inquiète, c'est que des gens biens... D'ailleurs la "prod" a été montée à l'occasion de ce film par le réal, le musicien, le monteur et un mécène extèrieur... ce sont eux qui fournissent les sous (d'où les soucis financiers).

Posted by: Mr.T Thu 10 Jul 2003, 23:55

Bon pour info (au cas où ça puisse servir à qqlun un jour...), je suis allé faire le test chez Ciné Stéréo... Dominique Toussaint est définitivement un saint... patient, disponible, compétent... une crême de crême... Ceci dit, on est passé par son systême Genesis et ça n'a pas donné mieux que ce qu'on a fait via Publison+harmoniseur Dolby... Je suis dégouté... Comme le disait Yuku et Franck, on est en 2003 et on doit encore se taper ces dégradations du son pour rien... tout ça parceque quelques pontes n'ont pas été foutus de s'entendre sur des cadences d'images par seconde... Déprimant... On se casse le c*l à faire des mixs bétons et à la fin on passe dans une moulinette qui pourrit tout...
La musique bave mollement (carrément fausse à certains moments quand on a l'oreille un peu aiguisée), les directs sont fouillis et les sons faiblards (ambiances faibles) produisent des artefacts bizarres..... M'enfin...

Posted by: Messensib Fri 11 Jul 2003, 09:38

Je suis désolé pour toi, Mathieu, mais si tu m'avais dit que ça marchait parfaitement, ça aurait complètement bouleversé mes "croyances en math et en physique" presqu'autant que de voir une table tourner ou une Sainte Vierge monter (couchée) directement ès cieux.
A la rigueur, pour un signal monodique sans trop de variation spectrale instantanée, on peut comprendre que l'"usine" conserve l'enveloppe et modifie la fréquence à l'intérieur de cette enveloppe. C'est ce que fait l"auto Tune ".
Si c'est la somme de signaux, comment peut donc faire l"usine" pour distinguer les enveloppes de ce qui il y a à l'intérieur, en particulier sur les attaques ????
Je compte sur plus savant que moi pour démontrer ce que je dis. Allez les plombiers !!!!! Où est donc le PLOMBIER EN CHEF ?? wfplb, reviens stp

Posted by: Mr.T Fri 11 Jul 2003, 11:19

J'ai eu l'info comme quoi le plombier est qql peu occupé ces temps ci... Il reviendra sans doute sous peu nous éclairer de son bienveillant arc à souder... espérons...
Moi qui ne suit pas un savant, de ce que j'en comprend, cette manip consiste en gros à dupliquer des infos manquantes (dans le cas du 25->24... puisque dans le cas du 24->25 il faut enlever des infos), le tout se faisant plus ou moins sous la forme de "sampling"... Les portions audios dupliquées se voient appliquer des sortes de mini-fondus pour passer sans heurter... ça peut même s'entendre sur des sons très faibles (on dit alors qu'il y a des "bulles"). Pourtant dans la manip globale d'harmonisation, ce qui dégrade le plus le son ne semble pas être le time stretch utilisé en fin de process pour retrouver la bonne durée mais le vari speed utilisé pour retrouver la bonne hauteur, la bonne tonalité...
Personnellement, étant musicien et la musique étant le seul élément "accordé" du mix, c'est sur cette dernière que je remarque le plus les dégats... Et tout particulièrement sur les transitions de cordes plus subtiles (moins sur les passages "forts" où les cordes "pêtent"). Les pianos seuls (assez présents dans ce mix) passent plutôt très bien en revanche.
Je serais tenté de dire, et ça parait normal, que plus les formants du son sont complexes et subtiles plus la machine a du mal à interpoler.
Enfin, même si la vitesse d'origine est retrouvée, on garde une impression de qqlchose de plus mou, plus lent... là encore, principalement, sur des passages de cordes dont le tempo est, à l'origine, lent.
Pour le reste (directs, ambiances, sound design) c'est plus une impression générale de fouilli assez désagréable mais difficile à définir clairement... Ma première impression était proche de l'effet d'une compression un peu violente appliquée sur l'ensemble du mix (ça remonte désavantageusement des bruits de fond ou des présences par exemple).

La leçon de cette histoire, on le savait déjà, est qu'il faut VRAIMENT essayer de ne pas avoir à faire ce genre de manips... Tourner en 24, monter en 24, mixer en 24... ou tout en 25...

Posted by: burns Fri 11 Jul 2003, 11:42

Sinon il y a l'excellent " GEARBOX" de gallery, ça peut aider?

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.demon.co.uk/gallery/frameIDX.html

Posted by: Mr.T Fri 11 Jul 2003, 13:43

Tiens je le connais pas çui là...
Ceci dit, à nouveau, je n'aurais guère confiance en un plug ou soft puisant ses ressources dans le CPU d'un ordinateur pour harmoniser un mix complexe de près de 45 minutes... Problêmes de phase, de désynchro risquent de venir s'ajouter à l'inévitable dégradation du son.
Ceci dit, pour application sur de plus petits fichiers, et des fichiers non dépendants d'une synchro quelconque (excluant donc le travail à l'image), je serais curieux de savoir si ce soft rivalise avec des Pitch N Time ou des Speed... Quelqu'un l'a déjà testé??...

Posted by: franck27 Fri 11 Jul 2003, 20:59

La meilleur methode pour travailler de 25 vers 24 est de prendre le probleme à la source de la post production. Il suffit que le montage image commence à travailler à 24. (meme si le film a été tourné en 35mm à 25 cela est possible). auparavant tu auras bien sur pris soin de varispeeder TOUS les directs à 24.(en passant par le génsis dont le résultat est vraiment bien sur la voix ou serato qui se debrouille pas mal). Ensuite tu récuperes un beta à 25 avec une image compensée par l'avid. tu bosses en feet frame sur protools à 25 im/s. Tu prends garde à faire tes raccords à la cut list et non pas à la vidéo ! et ensuite tu composes ta musique , tes mabiances et FX normalement car là tu es à 24 !!!!. Perso je ne connais personne qui à eu l'occasion de le faire mais après en avoir debattu avec des collègues la methode fait l'unanimité.
trop tard pour toi Mr T mais j'espère que d'autres suivront ce chemin. (peut être moi très prochainement pour un projet.)

Posted by: Mr.T Fri 11 Jul 2003, 23:54

Oui oui Franck t'as raison... C'est sûr que c'est l'idéal... mais va expliquer ça à des prods... déjà que la plupart savent même pas ce qu'est l'harmonisation... Des prods qui sont concentrées sur la négociation au plus bas de l'étalonnage image à 50.000 boules, du kinescopage à 60.000 ou du télécinéma à 20.000... Sans parler du fait que les directs sont montés par les monteurs images qui s'entêtent à monter la bonne prise image (celle qu'à un son super pourri) alors qu'une autre prise son, bien meilleure, passe nickel au labiale... C'est tout les rushs son qu'il va falloir passer au Genesis... On est pas rendu, j'te l'dis... La cinquième roue du carrosse encore et toujours... Mais on va y arriver, un jour ou l'autre, on va y arriver...

Posted by: Messensib Sat 12 Jul 2003, 02:23

Si j'ai bien compris la manip de franck27, seuls les directs sont passés dans le ( là votre terminologie m'échappe) genesis, harmoniser, pitch in time, qui modifie le pitch pour qu'il soit le même à 24 i/s. Et pour la voix, ça se passe bien.
Et tout le reste, musique, bruits, etc, est enregistré, monté synchrone pour le film passant à 24 i/s. Donc dans une salle 24 i/s toute la bande son sera au bon pitch, mais le film (l'image) sera ralentie de 4 % . Pas grave.
Mais si le film passe à 25 i/s, toute la bande son sera accélérée de 4 % ( à peu près 2/3 de demi ton). Pour la musique, c'est + supportable que dans le sens inverse. Mais les voix aussi seront + aigües.
Est-ce que j'ai bien compris ?
A mon avis, c'est ce qui se passe toujours quand un film ciné passe à la TV, non ?
(là, la durée du film est raccourcie)

franck, tu m'a pas répondu

Posted by: dj-mozar Sat 12 Jul 2003, 07:41

Une idée en courant vite... pourquoi ne pas varispeeder/timepitcher ce mix de 45' en l'ayant préalablement scindé en plusieurs séquences (judicieusement choisies). J'ai déjà pratiqué comme cela sur des bandes son un peu longue et le résultat était plus probant.

Posted by: franck27 Sat 12 Jul 2003, 09:47

En reponse en Messensib, si le film est diffusé à 25 im/S les voix seront effectivement un peu plus aigus, c'est ce ui se passe à la télé. sauf que maintenant beaucoup de mixeur reflechisse à la fin du mix ciné au passage DVD (donc télé) et propose bien souvent de faire une harmo. et dans le sens 24 vers 25 cela se passe beaucoup mieux.
En revanche en ce qui concerne le passage de l'image de 25 vers 24, cela peut avoir quand même de l'importance sur la durée des plans, 4% plus long pour un plan cela peut changer l'intention d'un réalisateur ou d'un monteur image. c'est pour cela qu'il vaut mieux qu'il commence à monter en 24 de suite.
En ce qui concerne les productions qui ne veulent rien entendre à ce sujet, il faut changer tout cela car effectivement il n'y a aucun directeur de post prod en france qui soit réellement au courant de tous les pb de post production aussi bien de l'image et du son (envoyons les en stage !!) et c'est vraiment dommage car il pourrait faire réaliser des économies importantes au poduction. Mais bon en plus de faire du son on va pas non plus faire le boulot du dir de prod, ou alors on nous paye pour ça !!

Posted by: Mr.T Sat 12 Jul 2003, 10:37

Oui ça aurait été jouable, surtout en considérant qu'on aurait pu choisir différents algorythmes selon les séquences... Ceci dit une encore meilleure solution (que Franck a d'ailleurs mentionnée) eut été de faire l'harmo sur les différents "stems"(parole, ambiances, bruitages, FX et musique)... Dans les deux cas, une seule triste réponse: pas le temps (ou pas l'argent, ce qui est idem)... ça aurait fait 5 "stems" multiplié par trois bobines de 15 minutes à traiter... trop long.
La seule bonne nouvelle, c'est que le mix TV va être très rapide à faire et ne necessitera, lui, aucun traitement barbare... enfin à part le passe bas, l'Eq "spéciale TV", la compression, le limiteur et la diffusion ripoux sur enceinte de téléviseur... Un régal... (-;

Posted by: Messensib Sat 12 Jul 2003, 10:55

OK, franck, je suis rassuré. On est bien d'accord. C'est vrai aussi que ralentir le défilement de l'image doit peut-être nuire au rythme du film. Je n'ai pas d'expérience à ce sujet.
Je vais regarder et écouter mes DVD de films vintage pour vérifier ce qui se passe.
A+

PS: RDV sur "24, 25 et 30 i/s Question idiote (peut-être)

Ah, Mathieu, te v'là ! " Une enceinte de TV"??? Caisse donk ?

Y-a un Eq spécial TV ? C'est pas à eux de le faire ? Et il y a le NICAM en + !!!

Posted by: franck27 Sat 12 Jul 2003, 12:45

le mix TV est normalement le LtRt du mix Dobly du film(Stéréo replier du LCRS avec effectivement une petite eq suplementaire et une compression supplémentaire.les seuils de niveaux pour la paroles et les ambiances n'étant pas les même, il vaut mieux tout remonter. le dBmax de tc electronic fait ça très bien !

Posted by: Mr.T Sat 12 Jul 2003, 13:30

Oui ça se fait souvent comme ça... nous, on a pris le parti de faire, en plus du bipiste LtRt, des "stems" séparés (parole, amb....) qui vont nous permettre d'aller un chouille plus dans le détail... Vu la très grande variété des sons qu'on a (nappe sourdes et autres FX zarbi, bruits électroniques, bruitages, post synchro, directs très variés, musiques,...), il aurait été un peu barbare de tout passer dans la même moulinette...
Maurice, ce que j'appelle une "enceinte de TV" est... une enceinte de TV... Tu sais les petits hauts parleurs intégrés à 2 balles qu'on trouve de chaque côté des téléviseurs... Et encore j'parle pas des TV monos...
Et pour l'Eq, c'est qui "eux"??... les chaines tu veux dire?... si c'est la question, non, c'est au stade du mixage que ça se fait (en général, tu peux déjà quasi virer tout ce qui est en dessous de 100-200Hz et pas hésiter à booster un chouille les hauts médiums et les aigus pour plus de compréhension sur la voix... en télé, ça s'appelle "éclaircir").

Posted by: Messensib Sun 13 Jul 2003, 09:31

J'ai conservé très longtemps un bout de film 70 mm avec 6 pistes son magnétiques qui devait dater des années 50. Je me souviens avoir vu un péplum dans un ciné des grands boulevards (le Paramount ?) avec des chevaux arrivant arrière gauche et entrant gauche cadre. La place de ciné était-elle plus chère ?
Pourquoi faut-il qu'on adopte des standards aussi médiocres ? C'est pour que la foule puisse avoir le choix potentiel entre 75 chaines ou les plages de pub sont coupées par des "produits" formatés comme des hamburgers ?

T'es fou, Mathieu, les petits HP elliptiques ne coûtent même pas 2 balles. Les miens ne passent strictement rien sous 150 Hz. Y-a un bel égaliseur 4 ou 5 bandes qui est inréglable.(Philips, c'est plus sûr...de pomme de terre, disait Maurice Birault ) Et quand je mets le son sur mes monitors, t'as raison, c'est boursouflé et inréglable avec les Baxandall que j'ai sur mon ampli de salon.

Et l'image !!! Tout le monde est très content avec bcp moins que 625 lignes en 16/9 et je ne sais plus combien de points par ligne, et un rapport S/B minable. Et le numérique, ça fait semblant d'améliorer l'image, c'est surtout fait pour passer plus de canaux dans la même bande. Je voudrais bien savoir ce que dit un chef op. quand il voit ce qu'est devenu son oeuvre.
Bon, j'ai assez ronchonné pour aujourd'hui. J'm'en fout de la TV après tout.
A+ les djeunz

PS C'est quoi LtRt ? Left Right quoi ?

Posted by: Mr.T Sun 13 Jul 2003, 11:02

C'est le format optique 2 pistes qui permet d'encoder quatre pistes (le LCRS) en 2...
On dit alors du son qu'il est matricé en 4.2.4, soit:
un mixage 4 canaux(Left, Center, Right, Surround) matricé en 2 pistes (Left Total, Right Total->LT RT) puis rematricé en 4 canaux d'écoute (LCRS à nouveau) dans les salles de ciné.
C'est pas beau la technologie?...