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Posted by: toonsy Sun 19 Feb 2006, 14:47

voilà, est ce que ça change vraiment quelque chose d'utiliser un sommateur pour mixer ou c'est une nouvelle idée pour nous fourger des nouvelles machines ?

Si je ne me trompe, le truc c'est de dire que plus on charge en piste et en plugs, l'ordi a tendance à "écraser" le son puisque que c'est que du calcul et que le proc laisse des informations au passage ..... ça voudrait dire qu'un gros G5 sonnera mieux qu'un simple G4 par exemple ?? ben puisque processeur plus gros et donc meilleur calcul ?
ou alors ça vient du soft lui même quel que soit la puissance du proc ?

il fut un temps on nous a dit que le TDM sonnait mieux parce que proc embarqué sur la carte, et à l'heure de HTDM, on nous sort cette histoire de sommation .....

quelqu'un a fait des tests, y'a vraiment une différence ???

Posted by: brian holden Sun 19 Feb 2006, 15:54

deja en analogique , le summing c etait le point faible . les grands faisaient trafiquer leur Neve a cause de cela .
en numerique , c est toujours l operation qui m a fait flipper ...
Donc , la table de mix externe, le sommateur ... je suis pas contre !

Posted by: Koffi Sun 19 Feb 2006, 16:04

salut

rien a changé par rapport a "il fut un temps "

le souci ce n'est pas la sommation (elle est obligatoire que ce soit en natif, TDM, HTDM, sommateur, etc ...)
mais la maniere dont elle est faite, ou plutot si elle est supportée par un ordi en natif ou bien des DSP dediés, ou bien enregistré sur bande ou ailleurs en passant tout a travers un "sommateur".
il y a plein de maniere de faire et il faut juste essayer et juger avec ses oreilles
mais si les systemes a dsp existent et les sommateurs fleurissent, ça n'est peut etre pas seulement parcequ'on nous considere toujours comme des porte-feuilles ou des vaches a lait

il y a d'ailleurs un thread bien long sur "Protools TDM est-il encore d'actualité" sur MM
http://www.macmusic.org/agora/forums/?act=ST&f=50&t=21053&lang=FR&


(oops post croisé avec Mr Holden )

Posted by: toonsy Sun 19 Feb 2006, 16:29

bon et quid d'une table numérique ? elle est bien faite pour faire de la sommation ?
en fait à savoir s'il vaut mieux repasser pas des convertiseurs AD/DA ( donc encore de la perte ) et passer dans un sommateur analogique, ou ressortir une bonne table numérique et "sommer" avec elle et ne pas repasser par des convertiseurs ......

tout est question de budget évidemment, parce qu'avec 48 convert Weiss digital et une table SSL la question ne se pose pas ....

mais à notre niveau ? est ce qu'un sommateur NEVE à plus de 3000€ ça donne le son NEVE ? ou alors une bonne petite mackie ou soundcraft dépoussiérée ne peut pas faire l'affaire ?
et tiens un AKAI DR16 ?? ça reste en numérique, pas de re-convertion, et il a une table interne, pas de "processeur" chargé par les plugs et tout ......

compliqué tout ça .....

Posted by: Koffi Sun 19 Feb 2006, 17:20

meme sans delirer sur des SSL ...
est-ce qu'il y a tant a perdre a passer par des convertisseurs AD/DA pour redorer un peu le signal ?
entre un mix a la dynamique anemiée par un proc d'ordinateur qui s'effondre sous la somme des calcules (je caricature ... quoique ?) et un regain de dynamique et de definition avec un poile de rien du tout de souffle ....
moi je me pose pas longtemps la question ...
j'ai longtemps revé d'avoir tout en temps reel avec les G4 puis les G5
je n'ai pas les moyen d'un TDM
avec le G5 j'ai vite dechanté sur le "tout-en-temps-reel-jusqu'au-bounce-final-sans-les-mains"
y'avait un je ne sais quoi de brouillon dans le son, un truc pas net ... et puis j'avais l impression de devoir faire des trucs incroyable pour redonner de la peche aux morceaux ce qui m'arrivait de moins en moins a force d'avancer dans mes differents boulots et donc de progresser a mon (petit ) rythme .....
l'astuce c'est qu'avant et en os 9 j avais 16 DSPs pulsar de chez creamware et que mes mix passaient tous dedant et que Logic ne faisait qu'enregistré la sommation faite par les Pulsars
Creamware n'a pas fait de version os X alors avec le G5 (dual et pcie en plus ) j avais laissé tombé ces cartes
et bien la j ai acheté de quoi sortir en ADAT du G5 et zouuu ..
dans le G4 sous os 9 avec les Pulsars
On verra bien ....
mais je crois bien que ca va mieux se passer avec mon TDM des favelas
apres y aura toujours des gens pour dire qu' :
"un Zero est un Zero et un Un est un Un ....
un processeur ca ne fait que calculer et puis basta etc .... le natif ratrappe les dsp embarqués etc etc ....."

discussions sans fin et la seul vrai reponse tu l'a trouveras en prenant le temps de faire quelques essais
(comme je dis dans le post du dessus)
pas avoir peur d'essayer meme des trucs un peu "incongru" et de sortir de la chaine du numerique
juste pour "voir" ( ou plutot entendre)
mais ca demande du temps et on ne l'a pas toujours

Posted by: toonsy Sun 19 Feb 2006, 17:27

je vais déjà essayer de sortir des mon " MOTU 2408+PSX100 " et rentrer dans ma Mackie, on va bien voir .... ou plutôt entendre .....

Posted by: overland Sun 19 Feb 2006, 19:15

J'ai fait l'experience il y a 3 jours :
D'un coté le bounce output 1-2 (Logic Pro).

De l'autre sortie en 8 pistes en utilisant la Digi 002R en core audio, chaques pistes passe par la Mackie 1402 et se jettent dans un Tascam 38 analogique bande 1/2 pouce.

Resultat :
Malgrés les convertions soi disant pas terribles de la Digi le medium est bien meilleur, avec plus de contour pour chaques instruments, l'aigu plus rond et la dynamique generale plus ample.

J'ai fait ecouter les deux en "Blind Test", 100% des auditeurs (macmusicos ou non) ont preferé la version "analo".

Posted by: Plus30 Mon 20 Feb 2006, 13:24

Un sommateur est indispensable, je vois pas comment faire autrement que ce soit par algorithme ou par ampli-op, y a pas à tortiller faut mélanger.
Et dans le cadre du numérique, plus on travaille sur des mots binaires importants mieux c'est. Il est évident qu'avoir un bus de 48 bits ou 32 float, c'est mieux que 24.
Ah si on pouvait travailler sur les G5 en 64bits... à propos les système à DSP Protool ils travaillent en combien de bits 48 ?

Posted by: toonsy Wed 22 Feb 2006, 10:56

bon ça veut dire qu'il faut investir dans des convertisseurs de sortie alors ??
je comprend pas pourquoi mon banquier s'enferme dans son bureau quand j'arrive ......

Posted by: waks Wed 22 Feb 2006, 18:29

j'ai aussi fait le test du bounce d'un côté et de la somme dans une Trident de l'autre, rien à voir-à entendre-la console gagne sans aucune hesitation, malgrès son vieil âge.
Elle gagnait déja averc une Digi002 et un convertisseur Alesis, avec le Prism ADA8, que du mieux...
Du côté des sommateurs du marché, je nn'ai écouté que le Tube-tech, qui a l'air très très bien...même si il lui manque des inserts...
Bons mixs
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://dkrec.blogspot.com

Posted by: melenko Thu 23 Feb 2006, 21:27

Il a peur d'être "converti"

Posted by: toonsy Thu 23 Feb 2006, 21:39

oui et mon compte en banque c'est plutôt " soustraction " que " sommation "

Posted by: Plus30 Fri 24 Feb 2006, 10:21

Faut utiliser le bon plug pour ton banquier un Maximiser

Posted by: toonsy Mon 27 Feb 2006, 03:47

bon je viens de faire un test avec une table soundcraft Vienna II ( table de live à la base ), en ressortant par les DA de la motu 2408 sur 8 voix .....
le plus flagrant dans mon test c'est l'ecart de dynamique entre les 2 !! comme toi overland, y'a plus de " niveau " par la console que le bounce .....
autre chose vraiment bizarre aussi, c'est qu'il faut refaire les niveaux ! c'est drole ça, le même mix en sortant sur 4 paire stereo ne sonne pas du tout pareil qu'en bounce LR !!!
donc ça veut dire que la sommation numérique n'agis pas du tout pareil que la sommation analogique ? c'est carrément énorme la différence !!!
je serai curieux d'essayer ça sur 16 sorties, voire 24 !!! et avec des DA apogee !!!!!

Posted by: benji Mon 27 Feb 2006, 04:20

Une console mal calibrée peut expliquer ce phénomène...

Posted by: Han Solo Mon 27 Feb 2006, 05:16

Bon, je suis sur une digi002 et je vais esayer un truc.
Je vais couché une session de 32 piste par le bounce logiciel de Pro Tools. Ensuite je vais faire la même en "bounceant" en 4 fois ce mix de 32 pistes (je prends les pistes de 1-8, j'efface les autres de la session, rien sur le master, je bounce, ensuite de 9-17, etc etc...
Logiquement en faisant ça on sollicite moins le sommateur logiciel non ?
A la finale j'aurais 4 pistes stéréos que je vais encore bouncer en 2 pistes stéréo que je bouncerai encore une fois pour avoir mon master.
On vas bien voir....

Posted by: Koffi Mon 27 Feb 2006, 09:13

salut,
j'ai deja fait ce genre d'experience
c'est a dire bouncer chaque piste en desactivant les autres pour recuperer autant de pistes mais sans plus aucun effets.
puis reajutser legerement mon mix
et rebouncer par petit groupe de piste
j'ai trouvé que tout etait mieux defini et que le mix "respirait" mieux
maintenant je me suis aussi demandé si en faisant ca et donc en passant plus de temps sur mon mix ... et bien je n'avais tout simplement pas mieux mixé
il faudrait tout de suite apres avoir passé tout ce temps faire aussi un bounce du morceau en offline et avec tout les effets ou VI activés
pour faire une vrai comparaison a temps de mix egal.
mais vu ce qu'il se passe en deportant la somation et l'enregistrement sur une autre machine, j'imagine que le faite de morceller les bounce et donc d'optimiser les ressources de la machine pour chaque partie a une reel incidence et que ca n'est pas qu'une vue de l'esprit ...
en tout cas je suis curieux de suivre vos experiences Toonsy et Han Solo

Posted by: soundchild6969 Mon 27 Feb 2006, 11:23

bonjour a tous , juste en passant , quelqu'un a deja testé le sommateur spl avec insert qui a l'air plutot interessant ?

Posted by: toonsy Mon 27 Feb 2006, 11:36

oui ..... peut être ..... enfin je sais pas ......
le truc c'est que mon bounce est à 0 db , avec un limiteur L1 pour éviter les crêtes, et le mix console lui rerentre dans le PSX100 sans limiteur ni rien dessus, donc les 2 sortent à 0 db, mais le mix a plus de coffre, de grosseur .... et ça se voir rien qu'à la forme d'onde !

mais comme dans l'expérience de Koffi, j'ai du réajuster les niveaux, régler 2/3 EQ donc le "mix" est légèrement différent .... mais en tout cas la manière de faire est aussi différente, en numérique si ton montes un poil la GC, ton mix tape tout de suite dans le rouge ....
la soundcraft a des sous groupes VCA, je monte la GC et le général ne bronche pas ....

Posted by: overland Mon 27 Feb 2006, 11:51

Je pense c'est assez dur a accepter car le tout numerique est tellement pratique...De plus en plus je pense que l'ordi reste un fabuleux direct to disk et un outil de montage inegalé.
Pour le son....l'analo.

Posted by: toonsy Mon 27 Feb 2006, 12:50

tiens au passage puisque dans ce cas il faut bien parler de convertisseurs D/A ....
est ce que la qualité des D/A est aussi importante que celle des A/D ?? oui c'est peut être un peu con comme question je l'avoue, mais à quelque part, le A/D "code" le son, c'est très important pour la suite de l'enregistrement certes, mais une fois le son "numérisé" de bonne qualité, comment se comporte le convertisseur D/A ??
j'avais entendu dire que c'est la première conversion la plus importante ......

bref je cherche à savoir si rentrer par apogee et sortir par motu c'est une aberration, ou encore si j'achète un DA16 apogee j'aurais guère mieux qu'une 24I/O motu côté conversion D/A ....

Posted by: miss kiki Mon 27 Feb 2006, 13:18

Une DAW en résolution interne de 32 bits float est tout a fait cacapble de faire un bon summing.

Donc passer par un sommateur en fin de course, le plus souvent, redonne juste une couleur plus analo ...

Ce qu'on peut aussi de nos jours trafiquer en digital !

Posted by: benji Mon 27 Feb 2006, 13:56

Toonsy, tu as raison sur le fait que le headroom d'une console analo ne se comporte pas de la meme maniere qu'un headroom numérique. C'est clair que sur une console tu as toujours plus de marge avant la vilaine saturation. Sinon, pour ma part je suis assez partisan du mixage analo. Mais je l'avoue, c'est beacoup plus une question de confort, allié à un petit qq chose de psychologique qu'un jugement vraiment objectif basé sur mes oreilles.

Posted by: toonsy Fri 3 Mar 2006, 12:56

y'en a qui disent !!!
qu'un sommateur ça peut se fabriquer facilement ....... surtout en fait un sommateur passif, derrière lequel on remet un bon préamp pour récuperer le signal et hop !!!
on en dit quoi ??

Posted by: saturax Fri 3 Mar 2006, 14:16

Bin, trouvant ce thread des plus interessants, j'ai fouillé un peu, c'est pas evident a trouver ces sommateurs.. yen a effectivement des tres chers chez junkyfunky machin..
Mais ya aussi des "passive mixer" je suis tombé la dessus par hasard en cherchant un switch monitor:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.smproaudio.com/PM8.htm
(ya meme une News dessus ici http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/FR/id/4048/ )

je sais pas du tout ce que ça vaut, mais dans la théorie, c'est effectivement assez simple puiqu'il n'y a pas de preamp, sauf en sortie..

La question que je me pose, c'est : est ce vraiment coherant de passer par un sommateur en sortie d'une petit interface (genre digi002) ou est ce vraiment reservé au gros systeme avec des beaux convertisseurs?

Posted by: toonsy Fri 3 Mar 2006, 16:52

certes avec de bons convertisseurs c'est mieux ..... mais si tu fais des prises avec une digi, et que tu ressort par la digi, c'est pas incohérent, et la sommation analogique te ramène de la dynamique quand même .....
ce qui serait incohérent, c'est comme moi à l'heure actuelle qui fait des prises avec un PSX100 et qui ressort avec la 2408 !!! donc j'attend mon DA16 tout droit d'ebay !!!!

alors personne pour nous dénicher un schéma d'un mixer line passif ?????

Posted by: dewpill Sat 4 Mar 2006, 15:05

Bonjour,

Qu'est ce t'appelles passif?
Résistif?
Cà me semble louche de faire un "ou" câblé avec des sorties analogiques si j'ai bien compris de quoi il s'agit.
En valeur électrique instantanée, quand une voie d'entrée (A) reçoit un signal qui est max et un autre (B) reçoit un signal qui, au même instant vaut 0 Volts, la sortie qui nourrit la voie B reçoit un courant à l'envers du sens normal de transfert de l'énergie. Je ne crois pas que ce soit terrible pour l'étage de sortie de l'appareil qui est connecté à la voie B.

Un solution acceptable reste un sommateur avec un ampli opérationnel à fort produit gain-bande.
Je m'explique:
A cause des capacités parasites dues à la structure même des circuits intégrés analogiques, la bande passante est limitée et se réduit plus le gain est grand.
Exemple
Un ampli avec un produit Gain-Bande de 50 MHz passera du signal de quelques Hertz jusqu'à 50 MHz si son gain vaut 1
Si son gain vaut 25, à 2MHz, il y aura atténuation d'au moins 6dB.
Je vous rassure tout de suite, pour les applications (20 Hz, 20 kHz) qui nous occupent, 50 MHz, c'est largement suffisant.
Il faut évidemment mettre deux circuits parce que, je suppose, on veut conserver la stéréo
;-)

Par contre, c'est une gaverie monstre à fabriquer!
Il faut une alimentaion stabilsée + et - 12 ou 15 volts à transformateur torique et régulateurs, un circuit imprimé, câbler des résistances et des condensateurs, deux circuits intégrés en boîtiers séparés pour éviter la diaphonie entre les voies, des connecteurs d'entrée et de sortie, et surtout, la zone ultime, un boîtier dont il faut se coller l'usinage, perçage et tout le bazar.
C'est du niveau du maquettage dans un labo d'électronique.
Je sais de quoi je parle, j'en ai fait quelques années et çà m'a saoulé.
Il se pourrait bien qu'un petit line mixer en rack fasse aussi bien l'affaire d'un point de vue électrique pur.

Il y a sûrement des malins qui fourguent ce genre de choses très simples à des tarifs de guru, mais je ne crois pas que çà vaille tout le blé qui en est demandé.
Un circuit intégré LF356 monté en gain unité passe largement les 20/20kHz avec une ondulation inférieure à 0,1 dB les doigts dans le zen et avec un temps de montée de plusieurs dizaines de volts par microseconde. il faut juste soigner le câblage et minimiser la structure du montage
Après, peut-être que le guru fabricant va rajouter une pondération dans le grave où le médium, ou couper la bande passante dans les aigües parce qu'il trouve que c'est mieux, mais, puisqu'à ce que je comprends, il s'agit de ramener en stéréo le mix multipistes sans pourrir l'équilibre ni perdre de niveau, toutes les pondérations du guru ne feront qu'aller à l'encontre du but recherché.

Bon, voilà, çà ne résout pas vos angoisses, mais je pense qu'il y a beaucoup d'auto suggestion dans la perception qu'on a des mixes en digital et en analogique.
Déjà qu'en les écoutant à des moments différents on ne les perçoit pas de la même façon, du coup, on ne sait plus trop et on est perdus.
Toujours se rappeler que celui écoutes le mix pour la première fois n'a pas vécu toutes les étapes intermédiaires qui ont conduit à se poser toutes les questions sur le type de sommateur etc ...

Bon, virez moi ce bavard !!!
;-)
Allez, Atchao.

Posted by: toonsy Mon 6 Mar 2006, 21:40

les tests que j'ai effectués ne sont pas dans le domaine de la perception !! j'ai vraiment une grosse différence dans .... l'épaisseur du son on va dire .... la basse et les guitares ressortent beaucoup plus par exemple .....
après, si on me dit qu'en mixant mieux j'aurais le même résultat entre un bounce digital et une sommation analogique, peut être ..... mais je pense que ça ira plus vite d'acheter un sommateur que d'apprendre à mieux mixer !!

sinon pour les explication de dewpill, c'est super mais je comprend pas tout ....
tu parles d'alimentation torique + et - 12v, et moi je parlais d'un sommateur passif, donc sans alimentation .........

Posted by: dewpill Tue 7 Mar 2006, 00:07

Bonsoir,

Bon, sommateur passif donc, je suppose, résistif.

Si on veut que les différentes voies sommées ne détruisent pas l'une l'autre leurs sources respectives pour cause de réinjections de courants, il me semble qu'il faut que l'entrée du préamp ait une impédance la plus basse possible (inférieure à un Ohms, çà serait bien) pour que le courants généré par une sortie à sommer voit une masse virtuelle et ne reparte pas vers une autre voie.

Je ne sais pas ce qu'il y a sur le marché en matière de ce genre de produits, mais je crois savoir que les préamplis en niveau ligne qu'on trouve généralement affichent des valeurs d'impédance d'entrée de plusieurs dizaines de kilohms, ce pour éviter d'amortir la sortie ligne qui les nourrit.
Dans le cas d'un préampli micro, l'impédance d'entrée est égale à celle du micro (600 Ohms par exemple), tout çà pour maximiser le transfert de l'énergie entre la source et la charge (Z source = Z charge), voir la théorie des lignes adaptées.

Je ne sais pas s'il y a un fabricant qui vend un préampli avec une valeur d'entrée aussi faible que celle requise pour isoler les différentes voies sommées (sauf dans le cas d'un circuit intégré, ce qui nous ramène à mon précédent post).
En tout cas, il ne doit pas en vendre tellement, ce qui conduit à penser que çà doit être plutôt cher.

En conclusion, je pense qu'un simple sommateur résistif, çà fait prendre des risques en ce qui concerne les sorties qu'on somme, sans compter que les selfs et capacités parasites des résistances utilisées modifient la bande passante (en général, pas dans le bon sens).

Pour avoir essayé de sommer deux instruments passifs (niveau ligne) dans la même entrée, je me suis rendu compte que je perdais du niveau et des aigües sur les deux sources et que même en en mettant une à zéro, je perdais quand même (phénomène de pont diviseur).
Peut -être y a t il sur le marché un équipement qui contourne ces faits basés sur une loi physique (loi d'Ohm), mais je ne suis pas sûr que ce soit à l'aide d'un simple sommateur résistif.
Celà dit, je peux bien évidemment me tromper,car ,bien évidemment , je ne sais pas tout.

Si quelqu'un a des infos sur ce genre d'équipement, je suis intéressé, d'une manière toute théorique s'entend.
Bon, le bavard a encore frappé.
Ooops, désolé
@+ et sioux letter
;-)

Posted by: toonsy Tue 7 Mar 2006, 00:16

je sais pas si leur site peut te renseigner niveau technique de la chose, mais ça c'est un sommateur passif http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.rollmusic.com/systems/folcrom.shtml

Posted by: CHRIS Tue 7 Mar 2006, 01:23

bonsoir
très intéressant tous ca .
alors du coup j"ai fait des tests hier soir .
avec 16 pistes audio .(essai avec 01V + carte adat et une Mackie analogique)
carte son Motu 828 MKII sur Logic Pro.

premier test en passant par une Mackie analogique 24/8/2
résultat: son beaucoup plus chaud que par un bounce numerique sur Logic .
basse un peu plus débordante moins precise mais plus efficace , du moins pour mes oreilles.

deuxieme test( et la c'est surprenant ) en passant par les convertisseurs d'un black Adat et un DAT DA20 Tascam pour le mix final .
résultat surprenant en dynamique et en clarté . c'est le meilleur mix de mes essais .

dernier test avec la motu + 01V en numerique en desactivant tous les EQ de la table et le compresseur aussi .(neutre)
le tout envoyé sur un recorder de CD audio 2 pistes Philips .
résultat : je pourrais dire "mix moderne" mais un peu etroit vers 1OO hz et des mediums aigus un peu plus sifflant .

j'ai toujours utilisé le même mix sans rien toucher dans Logic et les EQ droits dans la mackie comme dans la 01 V.
alors merci pour cette question toonsy ,et ressortons nos vieux rococcos analogiques , moi qui voulait les bradés . .
pas de doute sur les convertisseurs de sorties D/A , cela semble aussi important que la première conversion entrante en A/D.

Bravo encore pour ce post qui m'enchante, car j'aimerai tellement m'ameliorer dans les mix sans avoir a embeter mes potes
ingés sons .
amicalement

Posted by: dewpill Tue 7 Mar 2006, 20:31

Bonsoir all of you,

Donc, çà existe.
Je ne savais pas.

Les spécifications sont assez alléchantes ma foi.
1000 $ çà reste assez cher, mais moins j'imagine que des convertisseurs "de guerre".
Avec une bande passante jusqu'à 500 kHz, on doit pas être gênés par un quelconque amortissement des aïgues et vu qu'ils annoncent qu'elle commence à zéro (la bande passante), les basses non plus ne devraient pas être bridées.
Quelqu'un a essayé cet appareil?

Bon, au final, çà perd quand même "un peu" en sortie (-35 dB, çà fait quand même un rapport de 1 pour mille) mais, on n'a rien sans rien.
Il ne reste plus qu'à soigner le "rattrapage de jeu" au final avec un pré ampli de compéttion très transparent et tout...

Au fait, çà fait 1000$ les 16 pistes :-(
Bon, d'accord, un bon mix, çà n'a pas de prix ;-))

En tous cas, merci pour l'info, je me coucherai plus informé ce soir.
@+

Posted by: jeriqo Tue 7 Mar 2006, 22:59

J'ai du mal à saisir votre histoire.. 2+2 ca fait bien 4 chez tous les sommateurs numériques non ?

Posted by: toonsy Wed 8 Mar 2006, 00:04

moi la seule chose que je peux répondre pour l'instant, c'est que le résultat entre une sommation numérique et une sommation analogique avec le même mix ne donne pas du tout le même résultat !!
voilà ....
après lequel est le mieux, lequel est le plus fin, lequel est le plus gras, lequel est le mieux adapté à tel type de musique, est ce qu'on peut faire aussi bien l'un que l'autre en variant le mix ...... c'est ce que j'essai de déterminer en ce moment .....

par contre au fur et à mesure des tests, je sens une différence ..... par exemple la basse, en numérique j'ai du mal à la placer, soit je l'entend pas, soit elle traverse, soit .... ben je sais pas je tatône .....et en analogique ... ben elle est là, ça rentre tout seul ( sans jeu de mot ... )
c'est peut être un effet psychosomatoaccoustic

Posted by: lepetitmartien Wed 8 Mar 2006, 03:36

Pas en binaire.

2+2=4 en analo
2+2=8 en binaire (c'est une image du problème qui ne se règle pas seul) et si le nombre de bits pour le résultat est insuffisant, on a un petit problème de conversion pas sympa où l'on perd de l'information. Il faut penser que l'on travaille sur des mots binaire longs et que leur somme ne se comporte pas comme un signal analogique.

Après, que cela soit important pour tout le monde, sur tous les types de matériels sonores, audible chez tout le monde, et forcément LE truc important…

Perso je suis un peu ambivalent (d'un point de vue théorique), ça ne se justifie qu'à partir d'un niveau minimum du matériel qui permet de l'entendre, d'en profiter, et qui en a l'usage. Si la zique est mauvaise, avec ou sans sommateur…

Posted by: jeriqo Wed 8 Mar 2006, 12:23

Oui enfin en binaire ya pas de 2, c'était un exemple, par contre ton 2+2=8 je vois pas..
Et puis les sommateurs numériques travaillent généralement en 48 bits, donc ya de quoi sommer un bon paquet de signaux 24 bits avec ca..

La différence entre analog et digital, bien sur qu'elle existe, par contre entre 2 soft/ordis/cartes son ou je ne sais quoi, je ne vois pas pourquoi ca changerait, c'est une bete formule mathématique.

Posted by: lepetitmartien Thu 9 Mar 2006, 20:03

Détrompes toi, tout en numérique ne bosse pas forcément en 48 bits, c'est TOUT le problème. En 48 bits c'est le matos pro (et là, la différence sera ailleurs, légère disto sur une harmonique 3 sympa, bruit… que sais-je), si le soft somme en 24 ou 32, on tombe sur le cas 2+2=8 (je répète, c'est une image, pas ce qui se passe en binaire). Il y a même des softs pour lesquels on ne sait pas en quel profondeur ils travaillent.

Posted by: Plus30 Thu 9 Mar 2006, 20:19

Dans le cas de Logic en 32 float...

Posted by: toonsy Thu 16 Mar 2006, 13:12

bon c'est parti !
j'ai reçu mon DA16 apogee, et j'ai commandé un SPL Mixdream XP, je vous tiens au courant de ce que ça donne, allez vais même essayer de vous faire des petites démos en ligne pour faire une comparaison bounce<-->sommation analogique !!
on verra bien !! enfin entendra quoi .....

Posted by: toonsy Mon 12 Jun 2006, 16:45

alors des news .....
le Mixdream XP est une belle machine, avec surprise une entrée stereo en XLR appelée expansion input, avec un switch on/off en façade, qui est en fait prévue pour "linker" un autre Mixdream, mais rien n'empêche d'y mettre la sortie de la mackie pour pousser la sommation analogique à 24 ou 30 voix ! c'est sympa !
côté son, le test entre un bounce + dithering Logic et le passage par DA16+Mixdream+PSX100 UV22 donne un net avantage pour la seconde équipe, plus de clarté, plus de "niveau", plus "d'espace" ...

voilà j'en suis bien content

Posted by: sonofnazca Mon 12 Jun 2006, 17:07

c clair que vu le prix heureusement que ca sonne un peux mieux...

d'autres configurations toutes aussi valables sont cependant possibles

en particulier au niveau de la sommation comme le 2bus Lt de Dangerous music qui meme si il reste basique demeure une reference a moins de 1500 euros

sachant que c'est quand meme Chris Muth de dangerous qui a invente ce meme concept de boite de sommation avec le meme 2Bus senior

Posted by: basto Mon 19 Jun 2006, 14:28

je ne vais pas en rajouter une couche je fais parti de ceux qui sont ultra convaincu par la sommation analogique...
par contre tant qu'a faire plutot que d'acheter un sommateur qui pour est une sombre connerie et une escroquerie (car la les marques se font du beurre sur une mode...) autant acheter une vieille analo style saje ou autre (j'ai acheté une saje 12 voies pour 900 euros...)
gros avantage un sommateur qui sonne dans mon cas 12 preamp et 12 eq qui sonnent ...
on parle de la sommation mais reecoutez un comp ou un eq analo... vous verrez...

a+

Posted by: toonsy Mon 19 Jun 2006, 15:07

j'ai pensé à la console, mais y'a quand même des inconvénients.
premièrement, pour trouver une console de la qualité d'un sommateur, c'est pas évident, ok une saje, une vieille soundcraft, une tac, une amek, j'ai fait l'expérience, potards qui craques, voies non calibrées, electroniques pas toujours en bon état et d'un âge avancé ..... pour rester dans un budget proche d'un sommateur NEUF !

autre chose, le principe d'un sommateur tel que la plupart des marques nous le propose, c'est une boite sans potard justement ! pour garder un vrai total recall et ne pas avoir à écrire les volumes sur un papier comme d'antan !!
et qui peut être sûr exactement de remettre de volume tel qu'il était ? même en se disant qu'on met tout à 0db ....bof, je préfère un rack qui prend pas de place, qui fait son boulot sans qu'on s'en préoccupe ....

donc pour ma part, à budget égal, je vote pour un sommateur neuf ..... à partir de 8000 ou 10 000€, j'aurais peut être lorgné sur une bonne console .....

Posted by: samueltournan Wed 30 Aug 2006, 01:07

à 3000 euros la bestiole de 16 voies chez Neve sans égaliseurs, on peut s'attendre à ce que l'opération unique que la bécane est censée réaliser (somme) soit TRES à la hauteur.

L'idée c'est aussi que beaucoup de gens ne se servent plus du tout des égaliseurs présents sur les tables bon marché/moyenne gamme car ils ne soutiennent pas la comparaison avec un plugin de bonne facture du point de vue de la distortion de phase. Même le plugin le plus pourri esquive le problème...après la qualité du traitement est encore une autre histoire, mais perso, je préférais bosser avec le Cambridge de mon UAD qu'avec les EQ de la Mackie 32, pourtant ils sont pas si mal, mais ils faisaient la gueule à mesure que les réglages étaient plus loin des positions centrales. Le problème avec le déphasage des égaliseurs c'est que pour s'en débarrasser faut utiliser du très haut de gamme (EQs Pultec, Neve...). Moi j'ai pas les sous pour ça et rien que pour ça je préfère investir 3000 euros sur un sommateur qui déchire que sur une table qui déchire un peu moins niveau somme des signaux et dont j'utiliserai pas les EQ. Surtout que sauf erreur on peut chainer plusieurs sommateurs Neve... et ça prend moins de place qu'une mackie 32

Posted by: overland Thu 7 Dec 2006, 11:24

J'ai la possibilité d'acquerir un Dangerous 2Bus LT pour sommer les 8 canaux de mon Aurora Lynx.
J'hesite...Quelqu'un a testé ici ce rack ?

Posted by: gyom Thu 7 Dec 2006, 15:16

Hello,
J'ai essayé le dangerous2bus, mais pas le LT.
J'ai pas été emballé. Je trouve que toute la mode actuelle des sommateurs est un peu surfaite.

Posted by: toonsy Thu 7 Dec 2006, 17:05

gyom tu as fait quoi comme test ? parce que ... je vais essayer de ma faire comprendre :

en fait, y'a une différence entre :
1-passer un mix destiné à un bounce interne dans un sommateur
2-passer un mix destiné à un sommateur par un bounce interne

dans le 2ème cas, l'amélioration du sommateur est beaucoup plus flagrante, puisque que de toute façon tu ne mixes pas pareil pour un bounce que pour un sommateur.
l'avantage du sommateur, c'est que l'analogique " encaisse " mieux les écarts de niveau ou de dynamique, donc tu peux plus "pousser" tes niveaux de tes sous groupes que tu doit créer pour attaquer le sommateur sur 8 ou 16....
en plus le SPL un un potard de volume , et lu peux rajouter jusqu'à 6db ( je crois) à ton mix, donc tu peux sortir tranquille de ton logiciel , conserver toute la dynamique de ton mix, et lui donner une bon coup de gain par le sommateur !

Posted by: gyom Thu 7 Dec 2006, 17:18

J'ai testé en mixant le même morceau 2 fois:
- en faisant tout dans ProTools (HD3)
- en utilisant le dangerous 2 bus

because il ne suffit pas d'éclater en 16 sorties un mix initalement fait In The Box pour voir ce qu'apporte un sommateur.

Les 2 mixes étaient corrects. Le mix "dangerous" était différent, mais on ne peut pas vraiment dire mieux ou moins bien.

Posted by: Messensib Thu 7 Dec 2006, 18:54

Surtout, ne le prenez pas mal:
Un sommateur (analogique) est constitué de "n" résistances ("n" = nb de signaux dont on veut faire la somme) et d'un amplificateur à impédance d'entrée nulle. Chaque résistance est reliée d'un côté à la sortie de l'item fournissant l'un des signaux, et de l'autre à l'amplificateur précité.C'est un sommateur "idéal", c'est à dire irréèl.

Il est cependant facile de trouver des résistances quasi idéales, pour nos fréquences.C'est à dire, dont la capacité parasite et le "bruit" (cf plus loin) sont très négligeables.

L'amplificateur à impédance d'entrée nulle, c'est moins facile. Je doute un peu que "des circuits intégrés" même modernes soient ad hoc.(ils sont constitués de trop de semi-conducteurs, in my opinion) Je ne suis plus très au courant des nouveau semi-conducteurs discrets dont on doit pouvoir faire un super ampli.

L'important, c'est de réduire le "bruit".
Vous savez tous qu'il est impossible de descendre en dessous de la puissance de bruit donné par la formule:
P(bruit) = k T B
avec:
k= constante de Boltzman (un de mes 2 philosophes-physiciens préférés)
T= degrés Kelvin
et B = bande passante (20 kHz)

(je vous laisse le soin de calculer...)

Comme les amplificateurs ne sont jamais parfaits, la formule devient:
P(bruit) = f k T B (f s'appelle le facteur de bruit)

Une bonne solution consiste à plonger le sommateur dans de l'azote liquide. T va passer de 300°K (température ambiante) à qques dizaines de °K, d'où un gain de 20 dB environ.

Maintenant, de combien de signaux peut-on faire la somme ? 16 ? 64 ? 256 ? C'est là que je demande mon joker: WILLIAAAAAMMMMMM !!!!

En l'attendant, calculons le coût d'un sommateur pour 32 voies;
- 32 résistances à 20 €
- 4 semiconducteurs discrets + divers composants
- Prises XLR, Boitier, petite mécanique, câblage.
- Placage or
- Amortissement des d'études.

Pour une série de 500 appareils, disons 200 € HT (prix de sortie usine)

eM

Posted by: gasy Thu 7 Dec 2006, 19:33

Pour taquiner notre ami plombier, je poserai la question suivante : les signaux numériques à sommer sont-ils fidèles ?

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 10:09

Bonjour,

petite question aux "Sommateurs"

- vous dirigez les 8 / 16 / 24 (ou plus) sorties de vos interfaces Digi / Apogee ou autres vers une console (sommateur) analogique.

Ensuite, préférez-vous enregistrer la somme sur deux pistes de votre Logic / protools .... ou bien vous "bouncez" quand meme ce quui est présent sur les deux entrées en provenance du sommateur ?

j'espère que je suis clair

A moins qu'une troisieme alternative ne soit dans vos us et coutumes : sorties du sommateur dans un Dat ?

Posted by: toonsy Wed 20 Dec 2006, 10:17

euh non je comprend pas exactement ce que tu veux dire ..... ton histoire de bouncer ce qui ressort du sommateur en même temps je me lève donc .....
d'abord un café !

perso je retourne dans Logic en passant par un convert apogee PSX100 avec lequel j'applique le dithering

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 12:33

ça va etre clair là, maintenant qu'il est 12h30...

comment immortalises tu tes mixs une fois re-rentré dans Logic ? tu fais Play / REC sur deux tranches ou tu cliques sur Bounce du "Master outuput" de Logic ?

Posted by: gasy Wed 20 Dec 2006, 13:23

... bon un café s'impose après le déjeuner, là

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 13:26

vous faites les malins parce que vous ne savez pas répondre, ein ??? vous mixez jamais, c'est ça ! toujours à coté de la machine à café

Posted by: gyom Wed 20 Dec 2006, 14:00

Moi non plus je ne vois pas trop ce que tu veux dire...
Cliquer sur le bouton Bounce d'un master de logic ne bouncera que ce qui sort de ce master.

Quand on mixe via un sommateur, je ne vois que deux solutions pour tourner le mix:
- sortie du sommateur dans une entrée de logic, et play-rec sur une piste.
- ou, sortie de sommateur dans une machine stéréo: DAT, DV-ram, 1/2 pouce, etc.

Posted by: toonsy Wed 20 Dec 2006, 14:01

vu que je repasse dans le PSX100 que je règle sur dithering 16 bits, j'ai donc un fichier .AIF 16bits qui rentre dans logic, donc c'est un fichier "gravable" en audio ... après il est pas forcément immortel, tout dépend si faut un mastering derrière ....
en tout cas pas de bounce, non .....

quelqu'un a de la monnaie pour la machine à café ?

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 14:18

Bah ma question était peut etre farfelue (pour partie) mais sur mon Logic TDM

- si j'ai un objet "Input stereo" dont la sortie est affectée à Output 1-2 et par le quel transite la sortie d'une console externe de premix synthés par exemple rien ne m'empeche de bouncer via l'objet Output 1-2 et de recuperer un fichier audio du mix.

Donc j'étendais cette pratique à :

j'ai une console externe, est ce que je fais Play/Rec ou est ce que je Bounce sur le master output de Logic ?...
rien de plus.

Toonsy :

Maintenant je vais voir ce qu'est une PSX100 :-)

qu'est ce que tu entends par "j'ai un fichier Aiff" qui rentre dans Logic ??

Posted by: gyom Wed 20 Dec 2006, 16:42

Ah ok, j'ai compris.
du coup, tu ne peux pas te servir de la sortie 1-2 pour aller vers le sommateur...

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 16:51

Encore raté

Laisse tomber. J'ai du parler chinois et en embrouiller certains. sorry.

Pour faire simple, j'aurais du demander : comment mixez vous ? (coup de théatre !! ) quel chemin emprunte vos signaux entre la sortie de vos consoles analogs et le mastering,, quand vous allez masteriser à l'extérieur

voilà, la c'est clair. On va tout savoir et tout comprendre

Raf.

Posted by: toonsy Wed 20 Dec 2006, 18:31

un PSX100 c'est juste un convertisseur numérique AD/DA 2 voix, avec algorythme UV22 pour le dithering, passage du 24 à 16 bits

je voulais dire que du coup j'enregistre du16 bits dans Logic, donc y'a plus rien à faire derrière pour graver sur un CD

Posted by: rafmaxx Wed 20 Dec 2006, 18:33

merci Toonsy

Posted by: gyom Wed 20 Dec 2006, 19:13

Bon.

Moi mon setup avec "sommateur", c'est ça:
PT HD avec convertisseurs Euphonix; 32 sorties dans une SSL4000E; sortie de la console dans une piste de protools. Et donc, en fin de mix, play rec sur protools.

Posted by: cycletape Wed 4 Jul 2007, 18:43

salut a tous

enfin un site audio

moi je sors d une motu en 88,2>console mackie(insert in)>2 piste en 44,1

rien a voir avec un mix en interne

Posted by: Pame Wed 4 Jul 2007, 19:32

Bonour, et bienvenue!

Pourquoi?
T'as pas les convertos Euphonix et la SSL?
Pfff... petit joueur!

Posted by: gyom Wed 4 Jul 2007, 19:33

moins bien?

Je vois pas bien l'intérêt de faire la sommation avec une mackie.

Posted by: cycletape Thu 5 Jul 2007, 01:43

je me disai la meme chose au debut
mais sur la console j ai une bass moin baveuse,des aigus plus feutré et un mid moin agressif
j essai de soulager les convertos pour qu il traite le moin de signaux possible ,la decoupe est plus simple(quantification)
le pc me sert de mtk plus les plug(liquide mix)
les drum en LR et pour le reste chaque source a son converto

pour une maquette drum and bass c un bon compromis

je trouve qu il faut faire attention au matos de stud car en tant que particulier les depenses ne son pas forcement valable,avoir un sommateur neve ok j en reve aussi mais il faut les eq ,les comp,le monitoring,
l acoustique de la piece et les preamps qui suive.

ca fait des année que que je reflechi a tout ca et en calculant bien ca coute moin cher une heure de stud.

non pas de ssl je ne m appel pas +30

Posted by: cycletape Thu 5 Jul 2007, 02:10

pour un petit budget y a moyen d avoir une petite config analog ,c pas du ssl mais c pas le meme prix

Posted by: gyom Thu 5 Jul 2007, 07:23

Les DAW modernes sont conçus pour faire de la sommation.

Je ne crois pas à l'amélioration apportée par la sommation sur une Mackie. Voilà.

Après, chacun ses convictions, oreilles, habitudes, etc.

Posted by: cycletape Thu 5 Jul 2007, 12:36

je suis d accord mais tout le monde n a pas un tdm chez soit

je voulais juste montrer que l on pouvais faire des ebauches chez soit sans trop se ruiner

c claire que jaimerai avoir une 9000g+ et un 3348 et le studio avec un rt60 convenable mais bon
chacun ca bourse

beaucoup de marque fon croire au gens qu il deviendront la dernier star a la mode grace a leur nouveaux produit

Posted by: toonsy Thu 5 Jul 2007, 16:24

je préfère une mackie avec des convertisseurs DA apogee ou voire mieux ......

qu'une SSL avec des convertisseurs behringer ........

après un bon SPL mixdream XP ça vaut moins de 1500€, et c'est de la qualité sans (trop) se ruiner

mais faut les convertisseurs qui suivent .......

Posted by: gyom Thu 5 Jul 2007, 17:22

Je ne parle pas forcément d'un TDM (bien sûr, c'est encore mieux que le natif).

J'ai jamais eu de souci avec la qualité de la sommation de mon ProTools LE. En tous cas, pas au point de vouloir l'améliorer avec une mackie.

Bref.

Posted by: melenko Sun 8 Jul 2007, 18:53

Ouf!

Posted by: PomQ Sun 8 Jul 2007, 19:24

Personnellement, je n'ai jamais cru à ces histoires de sommateurs externes meilleurs que la sommation interne tant qu'on parle Home Studio.
Qu'une SSL, une Neve ou une Euphonix fassent une meilleure sommation qu'un système natif ou même DSP (PTHD par ex) en interne me semble déjà beaucoup plus probable (quoique, parfois..), d'autant que, généralement, lorsqu'on travaille sur ce type de matériel (cinéma, musique) on est en droit de penser que les sources sont "propres".

En revanche en Home Studio, j'aurais tendance à sourir quand je vois le nombre de types qui me tiennent des discours du genre "Attend, depuis que j'ai acheté le SumMasterPlus de chez AudioDeluxe, mon son s'est nettement amélioré!".
C'est pas tellement là que je souris, mais plus quand j'observe du coin de l'oeil la guitare Ibanez d'entrée de gamme, l'ampli douteux, le micro moyenne gamme, le préamp Behringer et la connectique visiblement mal entretenue.
Sans parler des convertisseurs, des plugins utilisés et, bien sûr, du "talent" (ou pas) de mixeur de la personne en question.

Posted by: toonsy Mon 9 Jul 2007, 01:19

tout à fait d'accord, mais ça veut pas dire non plus que quelqu'un qui a des bons préamps, des bons micros, des bons convertisseurs, des câbles entretenus, une Lespaul deluxe et un ampli VHT n'a pas le droit de dire qu'il préfère le son qu'il arrive à sortir avec un sommateur .....

après le talent .... d'une part c'est plus subjectif que la différence entre Behringer et Neve, puis d'autre part si on lance cet argument dans tout les discussions ici, on peut fermer le site !

" non n'achète pas le dernier plug URS, tu sauras pas t'en servir !! "

j'ai toujours pensé qu'on progresse chaque fois qu'on a du nouveau matos ..... le fait d'avoir un sommateur me fait travailler différemment, et je préfère mes mix actuels : que ça vienne du sommateur ou d'une amélioration de mon travail, j'en sais rien, mais n'est ce pas le résultat qui compte ?

Posted by: PomQ Mon 9 Jul 2007, 09:33

Je trouve tes arguments étonnants.
Donc, si je te suis bien, tu penses que l'achat d'un sommateur a amélioré la qualité de tes mixages mais tu n'en es pas sûr mais tu préconises quand même l'achat d'un sommateur parceque, on sait jamais, c'est peut être ça qui rend tes mixs meilleurs??...
Sinon, je n'ai pas bien compris le sens de ta première phrase ou plutôt, j'ai l'impression que c'est toi qui m'a mal lu.
Où ai je prétendu que:

Re-
Je disais tout autre chose à savoir qu'avant de s'acheter des sommateurs et autres convertisseurs à la mode, beaucoup de home studistes (je ne dis évidemment pas ça pour toi vu qu'on ne se connait pas) devraient déjà se pencher sur ce qui vient avant les convertisseurs et le sommateur: instruments, micros, préamps, connectiques, acoustique de la pièce, écoutes, etc etc...

Enfin, oui, le talent est quelque chose de subjectif mais, oserais je dire (allez j'ose), jusqu'à un certain point!
Quand j'entend certaines compos ou mixs de ces mêmes personnes qui me tiennent des grands discours sur la nécessité absolue de travailler avec des convertisseurs haut de gamme et une sommation externe, j'ai l'expression "confiture aux cochons" qui me vient en tête et je pense aussi beaucoup à ces types qui passent leur WE à tuner des bagnoles.
Ce n'est pas le tuning qui fait le pilote!

Posted by: toonsy Mon 9 Jul 2007, 15:48

il est pas étonnant mon argument, il est simplement teinté d'objectivité ....
travailler avec un sommateur implique une approche différente du mix, puiqu'on doit forcément faire 8 ou 16 sous groupe, donc les niveaux sont gérés différemment .... tu peux pas te contenter de mettre 16 DA + un sommateur derrière ta carte son, affecter les sorties et rien toucher, forcément y'a des choses qui changent ....

donc au résultat rendu, je ne peux pas dire que ça vient uniquement du sommateur, ou alors de la manière de travailler que son utilisation implique ..... ce qui est valable pour beaucoup de matos, c'est pas l'appareil ou le plug en lui même qui fait des merveilles, ce sont plus les possibilités et les manières des travailler qu'il apporte qui sont interessantes .....

chaque chose en son temps, un studio ça se contruit petit à petit, au prix des convertisseurs qui dégringole, je pourrais plus tard passer à 32 voix de sommation analogique, et pourquoi pas dans les années à venir mes payer quelques bon périph de qualtié .... et ainsi avoir un vrai mix analogique avec du vrai tota recall sans passer par la case million de francs et poussage des murs pour avoir une SSL !

donc le plan "n'achète pas de neumann t'as pas le préamp qui va avec " ça me convient pas, parce qu'il faut bien commencer un jour, et je préfère dire "achète un neumann maintenant et un VT2 dans 3 ans plutôt qu'un AKG et un focusrite platinium tout de suite "

puis y'a certaines situations ou certains passage dans certaines musiques où un préamp behringer fera mieux son travail qu'un preamp neve ...

je connais un pro qui passait ses 2 pro tools TDM dans une mackie avant d'envoyer le tout au mastering ....

j'ai entendu des projets home studio sur matos "douteux" qui avaient plus de personnalité et de caractère que certains sortant d'une Neve ou une SSL .....

tout ce que je peux dire, c'est que mon mixdream m'apporte un poil plus de clarté et de finesse, ainsi que plus de niveau général .... après si ma prise est raté ou le mix mauvais, c'est évident que y'a pas de bouton " appuyer pour faire sonner comme Quincy Jones "

Posted by: PomQ Tue 10 Jul 2007, 10:19

Juste teinté alors...
Ca peut également se faire en interne tu sais. On est d'ailleurs quelques uns à travailler comme ça... Un groupe (Aux) pour la batterie, un pour les guitares, un pour les voix, etc etc...
Sinon, pour moi, la seule et vraie sommation est précisément celle qui se fait sur toutes les pistes.
J'ai la chance de travailler occasionnellement pour le cinéma et, quand on a, 80-100 pistes dans le PT, on se retrouve avec 80-100 pistes à la console qui fait alors véritablement la sommation.
Là, tu me parles plus d'une "semi-sommation", d'une sommation partielle dans laquelle le DAW continue de faire une grosse partie du boulot et j'ai donc un doute (tout personnel) sur l'apport réel de cette méthode.
Mais je peux me tromper.

Là encore, ce n'est pas du tout ce que je disais. Quitte à simplifier, je disais plutôt: "si t'as pas un micro correct, pas la peine d'aller dépenser une fortune dans un sommateur"... Ce n'est pas tout à fait pareil.

Je serais curieux de savoir quels "passages" se satisfairont plus d'un préamp Behringer que d'une tranche Neve!...

Moi je connais un pro qui passe ses 8 HD dans une soundcraft pour réattaquer un DAT et finir sur une bande 1/4 de pouce avant d'envoyer le tout à la poubelle parcequ'il trouve le résultat à ch*er!.
Honnêtement, ce genre de "références" valent ce qu'elles valent. Les méthodes d'un "pro" ne font pas une vérité.

Oui, oui, bien sûr, je ne dirais pas le contraire, comment le pourrait on?
En même temps, l'inverse est vrai. Et son contraire aussi. Et vice versa.
Et, pour revenir au sujet, j'ai moi même entendu des "projets home studio sur matos douteux qui avaient plus de personnalité et de caractère" que certains sortant d'un autre home studio avec le convertisseur Apogee qui fait bien et des boiboites miracles type sommateur...

Bref, chacun ses croyances et RDV au paradis!

Posted by: toonsy Tue 10 Jul 2007, 14:38

euh ... on va pas lancer le débat sur la semi sommation, je crois que c'est pas raisonnable !!!

il le vend pas son magnéto 1/4 de pouce ? moi ça m'intèresse en tout cas !! branché en sortie de mon sommateur, miam !!



j'ai un groupe de black métal qui vient ici de temps en temps, le gars vient avec son micro shure BG à 50€, il braille dedans avec sa voix d'outre tombe, ça donne un résultat d'enfer ( sans jeu de mot )

ça m'arrive de prendre un batterie avec juste un micro dans un préamp bas de gamme, compressé à mort avec un truc bien crade, je trouve le résultat amusant pour une intro ou un effet ......



presque que je me sentirai visé là non ???
puis comment tu sais que j'ai des convertisseur apogee d'abord hein ????

relis mon précédent post, j'ai justement dit que c'est pas une boiboite miracle ........

et pour le paradis, j'y suis déjà chez moi, donc je t'attend avec l'apéro et on pourra faire tous les tests que tu veux ( même savoir si une sommation entre pastis et olive verte dépend de la qualité de l'eau de la piscine ....)

Posted by: PomQ Tue 10 Jul 2007, 16:18

Analogique l'apéro j'espère??... Parceque le numérique, j'ai encore du mal...

Posted by: Banned Tue 17 Jul 2007, 20:35

Si, les chansons de Didier Super.

Posted by: Banned Tue 27 Oct 2009, 05:24

j'n'ai pas de sommateur non plus, mais une chose est sûre:
plus il y a de pistes dans un projet, plus leur volume est bas
si l'on ne veut pas dépasser le 0db.

Les séparer en groupes permet de remonter le niveau des pistes,
elles auront une meilleure résolution et une meilleure dynamique.

Posted by: Bodyguard Sat 21 May 2011, 23:15

Salut,

Après presque 2 années, je voudrais voir s'il est possible de réactualiser cette discussion sur les sommateurs. Je suis un protools HD2 accell avec 1 UAD2 quad, une 192 en interface audio; je me pose de plus en plus la question du retour à l'analogique !!! Je reçois des sessions avec un nombre de pistes grandissants au fil du temps; 90 en moyenne... Pas étonnant qu'à un certain stade, ça ressemble à de la bouillie. Sauf que je ne vois pas ce que je peux faire pour y remédier. J'ai une ancienne MX8000 behringer, et une mackie 16 VLZ. J'avoue aussi que je ne suis pas très branché expérimentations !!! Alors 2 ans après le dernier fil, comment faites-vous, quelles nouvelles solutions et machines ?..

Posted by: Bodyguard Wed 25 May 2011, 07:08

Bon j'ai un peu avancé grâce aux conseils d'un pote ingé-son également. Apparement ma Mackie 1604 VLZ Pro peut très très bien faire l'affaire comme sommateur. Unique question: Est-ce une bonne idée de re-router mon master console dans les entrées analogiques de la 192 Digi ?.. Nous avons cherché pendant des années à éviter les entrées analogiques des interfaces Digi car préamp pas top. Est-ce qu'un enregistreur DAT ou tout autre enregistreur numérique ne ferait plus l'affaire ?..

Posted by: gyom Wed 25 May 2011, 07:37

Hello,

ça me paraît une drôle d'idée d'envoyer un mix fait dans PTHD dans une console mackie...
Tu penses vraiment que la sommation d'une petite console d'entrée de gamme sera meilleure que la sommation du PT HD? ça m'étonnerait fortement.

La sommation externe, effectivement ça peut être bien dans certains cas, mais faut pas pousser quand même.

Quant à la bouillasse du mix dûe à de nombreuses pistes, ça ne sera pas résolu non plus par une sommation externe (shit in > shit out)

Bref, à mon avis, si tu veux passer à la sommation externe, il faut acheter un bon sommateur ou une bonne console, sinon ça n'a aucun intérêt.

Posted by: PomQ Wed 25 May 2011, 11:53

Tout pareil que Gyom. Sommer dans une Mackie à moins de 1000€ me semble aberrant.

Déjà tu ajoutes une double conversion D/A puis A/D au signal et, ensuite, avec ce type de console, tu vas tout simplement ajouter du bruit de fond (si si...).

De plus, vu le nombre d'entrées d'une Mackie et le nombre de pistes dont tu parles (+ le fait que tu n'aies qu'une 192), ça va nécessairement se faire par des groupements de pistes. Or ce n'est pas ce qu'on entend par "sommation extèrieure".
Une sommation extèrieure c'est, comme on peut le faire en cinéma par ex, une piste du DAW=une sortie physique d'interface=1entrée (1voie) sur la console.
Mais ça, ça nécessite d'avoir une Neve/SSL/Euphonix ou autres à plusieurs dixaines (voire centaines) de milliers d'euros.
Là, dans ton cas, le très gros de la sommation se fera toujours dans PT...

Si vraiment, tu ne t'en sors pas en l'état des choses, tu peux faire l'équivalent de ce que tu comptes faire avec la Mackie en restant dans PT, à savoir prémixer en "stems" (groupes d'éléments).
Si tu as 90 pistes et que c'est de la musique , à moins que tu ne bosses sur du symphonique, il y a sans doute pas mal d'éléments qui peuvent, sans trop de "danger", être prémixés ensemble (en sachant qu'il est toujours possible de revenir en arrière) et , donc, réduire le nombre de pistes.
Le tout est, entre autres, à mon sens, de ne pas surcharger les cartes (surveiller la jauge du "System Usage" devrait être obligatoire!) avec moultes pistes et donc, surtout, une multitude de plugins, ce qui, au passage, risque d'être le cas avec un "simple" HD2 (très bien pour de l'edit ou du montage son mais franchement limite pour du mix, encore plus avec 90 pistes!)...

Posted by: Bodyguard Thu 26 May 2011, 03:32

Les gars vous mélangez tout... Bon si j'avais une neve ou ssl , je ne me serais pas inscrit dans cette discussion car en train de la rentabiliser... Ensuite, en tant qu'ingé-son à l'époque où cela voulait encore dire quelque chose, j'ai bossé sur moult magnétos et consoles. Cela ne nous empêchait de chercher à améliorer le son car une Neve ne fait pas tout. L'objectif d'aujourd'hui est de chercher à agir sur un élément palpable. Je ne tiens pas à faire de prémix car je suis prestataire de services et tiens à garder le contrôle de toutes les pistes et ce même un an après la validation des mixs. Les clients ont toujours besoin de versions spéciales pour les remixs par exemple. Entretemps, nous avons partagé nos expériences avec d'autres ingés qui sont confrontés au même souci que moi. Le nombre de pistes augmente dans les sessions de mix et ce n'est pas à moi de dire aux mecs quoi que ce soit car pas toujours de rôle décisionnaire sur les prods.
Après nous faisons à plusieurs le même constant et cherchons à revenir sur nos méthodes de boulot pour voir ce qui a pu occasionné cela. J'ai déjà mixé en Mackie donc je vois les avantages et inconvénients. Résultat: aucun intérêt de mixer ainsi car impossible de se passer de plugs. Ensuite Mix PT HD qui pose le problème de la sommation. Lorsqu'on bossait avec un DAT au cul de la console, en écoutant le retour DAT, on sortait un son selon moi plus viable que le bounce stéréo du PT. Ensuite utilité d'un sommateur ?... Discussions avec d'autres collègues aujourd'hui: c'est utile car amélioration de la dynamique + meilleur stéréo mais çà ne fait pas de miracle. Une bonne console 16 voies fait le même taf. (Essais des sommateurs SSL et Neve). Conclusion: je cherche donc à faire le bon choix. Soit acheter un sommateur ou soit router au moins 8 sorties de la 192 sur la Mackie qui n'est pas si pourri que çà, pour comparer avec un bounce protools. Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une course à l'achat de machines. Je voudrais juste améliorer ce côté dynamique restreinte qui m'embête.

Posted by: PomQ Thu 26 May 2011, 17:49

Qu'est ce qu'on mélange (sans sommateur)?... La suite de ton intervention n'est pas très claire...


Là, c'est toi qui mélange tout. Personne ne dit qu'une Neve fait tout. Mais ce qu'une Neve ou une autre console à plusieurs dizaines d'entrées peut faire, c'est une vraie sommation externe. Une piste=1 voie.
Ton truc de grouper et de router 8 sorties dans une Mackie, ça n'a rien d'une sommation externe...
Sur 90 pistes, ça veut dire que seule à peine 10% de la sommation est faite en externe. Et quelle "externe" dans le cas de la Mackie...


En quoi le fait de prémixer par stems, de les recorder et, ainsi, de désactiver les pistes dont tu n'as plus besoin t'empêche de "garder le contrôle"??...
Si y'a modif, tu vires le premix "cordes" (par ex) et tu repars des pistes elles mêmes... Basta.


Et que crois tu? Que Gyom ou moi nous tournons les pouces?... Evidemment que tout le monde fait ce constat.
Mais, d'une part, rien n'empêche de faire un peu de pédagogie et de calmer les ardeurs des énervés de la piste en leur expliquant que "NON, tripler la piste synthé avec des réglages un peu différents ne donne pas nécessairement un meilleur son. Le meilleur son est souvent celui qu'on met du temps à chercher et qui se suffit à lui même...".
Ca fait aussi partie du métier. Tout comme nous sommes pas mal de monteurs son/mixeurs à tenter de répendre la bonne parole comme quoi un bon montage son n'est pas forcément celui qui fait 120 pistes... On fait de très bonne chose avec 60... ou moins.
Et si ça ne suffit pas, et bien à toi de réduire le nombre de pistes en... prémixant. C'est vieux comme le monde...


Ca, ça reste grandement à prouver et la plupart des tests sérieux (=respectant la chaine du son et finissant par une mise en oppo de phase->silence) effectués dans ce domaine ont démontré que ça relevait souvent plus de l'impression voire du fantasme que de la réalité.


Je ne sais pas ce qu'est une "meilleure stéréo". Moi, avec un PTHD3, j'ai toute la stéréo qu'il me faut et j'ai même du 5.1....
Après, que les sommateurs à 2000€ ne soient pas meilleurs que ta Mackie, ça je n'en doute pas une seconde!


Commence par travailler à des résolutions/fréquences plus hautes (24bits/88,2KHz) et ça devrait aider. Bien maitriser le System Usage (les ressources, les "purge cache") et savoir être économe en plugs est aussi tout un art.
Et, à nouveau, désolé, mais vouloir mixer 90 pistes avec un HD2 me semble assez illusoire. Et une Mackie n'y changera rien...
Ici, j'ai un HD3 et il ne me sert qu'à mixer ma musique ou des indépendants (dépassant rarement la quarantaine de pistes) et à prémixer des films que je finalise ensuite dans des audis &équipés de consoles et/ou de PTHD7-8...

Ceci étant dit, si c'est ça qui te semble la chose à faire, et bien fait le, tu verra par toi même.

Posted by: Banned Sun 26 Feb 2012, 22:53

je préfère encore aujourd'hui le mix analo sur table qu'en numérique interne, car je trouve le traitement (EQ, comp)
plus rond et plus musical (mais pour combien de temps encore?).

Pour avoir une idée de l'efficacité d'un sommateur,
j'ai fait un test avec une table numérique pour ne pas me laisser influencer par la couleur de l'analo.
j'ai groupé dans Logic batterie, basses, guitares, claviers, brass, strings, voix, et effets.
Donc 8 groupes stéréo envoyés dans la table par voie numérique sur 16 canaux à 0db.
Et bien je n'entends aucune différence si ces groupes sont routés vers la sortie 1-2.

Posted by: Pierre Bucco Tue 28 Feb 2012, 11:48

Même si c'est un vieux sujet, j'avais fait exactement le même test que toi... pour le même résultat !

Posted by: Marcceba Tue 28 Feb 2012, 12:14

Salut, pour ma part, pour avoir eu la meme idee qu\'a peu pres tout le monde j\'en suis arrive a cette conclusion :
un sommateur analo ne sera reellement efficace que si il y a du\"outboard\" autour, des comp, des EQ, des effets. Faire la sommation uniquement, c\'est a dire envoyer des sous-groupes du DAW dans le sommateur n\'aura que tres peu d\'incidences sur le son, ormis le portefeuille ) (a mon avis en tout cas )

apres, envoyer des pistes individuelles dans le sommateur, la oui cela peut clairement jouer sur l\'image stereo mais cela necessite l\'ajout d\'effets externes, au moins les reverb et delay etc, un sommateur avec des aux et insert donc, mais la facture est salee et l\'achat d\'une table devient plus judicieux sauf si la place est comptee. bref... ca sert a quoi un sommateur ?

Posted by: Banned Wed 29 Feb 2012, 09:45

comme tu dis, autant prendre une table.

Posted by: groovebrother Wed 29 Feb 2012, 17:53

pourquoi donc ajouter des effets ? tu ne ferais pas la sommation des effets aussi ?

Posted by: dj-mozar Wed 29 Feb 2012, 20:18

un peu assommant ce sujet… Et si on testait la sommation sur iPhone vs Portastudio

Posted by: Marcceba Thu 1 Mar 2012, 12:19

Oui il y a de tres bonnes table avec aux, eq, master, inserts... c'est plus cher qu'un sommateur mais on s'y retrouve tres vite, surtout pour celui qui n'a pas
d'EQ et COMP en rack externes. la serie blue de TL Audio est tres bien il parait (pas testé)

Posted by: Marcceba Thu 1 Mar 2012, 12:59

[/quote]name='groovebrother' date='mer 29 fév 2012, 17:53' post='324471']
pourquoi donc ajouter des effets ? tu ne ferais pas la sommation des effets aussi ?[/quote]


ce que je voulais dire c'est que si tu envoies des sous groupes dans ton sommateur, il y a deja la sommation de toutes tes piste faite par l'ordinateur en sous groupe, pareil pour tous les effets de chaque piste que l'ordi va mixer sur un sous groupe. Et tous ces sous groupes vont etre envoyés dans le sommateur analogique, je trouve cela dommage car tu ne profites pas de la gestion des panoramique, de la dynamique de chaque piste melangees par le sommateur, et c'est aussi dommage de ne pas connecter au sommateur des reverb externes high-end, des EQ API ou autre sur certaines pistes et un compresseur sur le buss master, car c'est ca qui va donner de la couleur et de la dimension a ton mix. Pour resumer, acheter un sommateur necessite d'acheter en plus quelques racks externes (souvent tres tres cher), du cablage et patch de haute qualite, un convertisseur 16 pistes de haute qualite etc etc

c'est pour tout ca que j'ai renoncé pour le moment a acheter un sommateur

Posted by: Banned Thu 1 Mar 2012, 19:53

ne mélangeons pas tout... enfin, si.

Posted by: toonsy Sat 3 Mar 2012, 10:52

Ou les deux !

Blague à part, dans ce cas il faut une bonne table, et c'est cher...
L'avantage d'un sommateur c'est de gagner justement sur la dynamique, l'image stéréo et tout ce qu'on a dit, sans se prendre la tête car y'a pas de faders de volume. Donc quand tu ressorts un mix ou que tu fais des ajustements, tu n'as pas le problème de recaler les faders comme ils étaient.
Donc je prends le sommateur comme la possibilité d'une sommation analogique en gardant le vrai total recall. Et un converto DA 16 voix plus un mixdream XP m'a couté moins cher qu'un protools HD.
Après on me donne une Neve, je prends aussi !